Test Schwimmwesten

[marcel1]

AW: Test Schwimmwesten

- es gibt einen "weichgespülten" Unfallbericht, der in wesentlichen Punkten den Kern des Problems verfehlt

Also wer auch nur ein bischen zwischen den Zeilen lesen kann, der empfindet den nicht als weichgespült. Ich fand den heftig!
Und daß der Karl in einem Unfallbericht (sowas ist keine freie Meinungsäußerung) nicht vom Leder ziehen kann, ist wohl klar. Denkt mal drüber nach, wie man einen sachlichen Unfallbericht wohl formulieren (und demenstprechend dann auch lesen) muß.

[Fliegolit]

AW: Test Schwimmwesten

Hallo mas-,

Also wer auch nur ein bischen zwischen den Zeilen lesen kann, der empfindet den nicht als weichgespült. Ich fand den heftig!

Der Vorgang an sich war zweifellos heftig. Den Bericht dazu weichgespült zu nennen ist eine vornehme Untertreibung, wie man zwischen den Zeilen lesen konnte.

Und daß der Karl in einem Unfallbericht (sowas ist keine freie Meinungsäußerung) nicht vom Leder ziehen kann, ist wohl klar. Denkt mal drüber nach, wie man einen sachlichen Unfallbericht wohl formulieren (und demenstprechend dann auch lesen) muß.

Eben!
Sachlich heißt wohl, der Bericht sollte sachliche Informationen beinhalten, Information, die zur Sache gehören.
Was soll also die Information, der Pilot sei "seit seiner Kindheit Asthmatiker" gewesen? Um welche Form von Asthma geht es denn hier? Reden wir hier von einem Menschen, der in jungen Jahren an einer Allergie gelitten hat, diese durch Antihistaminika kontrolliert wurde und er als 61jähriger sowieso kaum noch Last damit hatte? Wenn dies als Todesursache oder Beitrag dazu sachlich berichtet werden soll, dann müsste man wohl mal einen Mediziner, der mit dem Fall vertraut war, dazu befragt haben - und nicht "nach Angaben von Freunden" urteilen. Eine Bewertung erfolgt aber auch gar nicht, sondern es wird - wie in BILD - eine Assoziation mit den Unfallursachen der Phantasie des Lesers überlassen.

Die sachliche Information, die hingegen fehlt (und mit einer Meinungsäußerung nichts zu tun hat) ist, dass die Rettungsweste, deren Versagen ja ein Hauptbeitrag zu dem tragischen Ausgang des Unfalls war, nicht gewartet und nicht geeignet war.

Viele Grüße

Oliver

[hstro]

AW: Test Schwimmwesten

Ich glaube hier reden 2 aneinander vorbei.

mas spricht von Karls Bericht.
Fliegolit vom Bericht im Thermik Mag.

[Fliegolit]

AW: Test Schwimmwesten

Hallo hstro,

Fliegolit vom Bericht im Thermik Mag.

Auch in Karls Bericht heißt es:
"war seit seiner Kindheit Asthmatiker, hatte jedoch seine Krankheit,
nach Angaben von Freunden [...] gut im Griff"
(medizinisch nicht überprüfte Aussage ohne belegten Zusammenhang mit dem Unfallausgang)
"ist das am längsten bestehende Unternehmen dieser Art in Europa"
(wofür ist das wichtig? Auswirkung auf den Unfallhergang oder "passt scho" Assoziation?)
"Der Trainingsbetrieb ist nach Qualitätsmanagement-Maßstäben organisiert."
(Ein Allgemeinplatz. Jedem, der sich mit modernem QM einmal befasst hat, fällt jedoch auf, dass dem gar nicht so sein kann, denn sonst hätte sicherheitsrelevante Ausrüstung bzw. "mission-critical equipment" nach einem dokumentierten Beschaffungsprozess angeschafft, qualifiziert und nach Wartungsplan gewartet werden müssen).

Demgegenüber fehlt in dem Unfallbericht jede Information über die Eignung oder die Wartung der Weste. Statt dessen liest man: "dass sich das Gewinde der CO 2-Patrone etwa 1,5 Umdrehungen gelockert hatte." Formulierung im Passiv. Naja, so Sachen "passieren" halt, oder?
Der "root cause" wird jedoch nicht angesprochen.

Ich sage ja nicht, dass es böse Absicht war. Aber ungeschickt ist es allemal.
Eine Steilvorlage für Menschen wie Dirk Vincken.

Viele Grüße

Oliver

[JHG]

AW: Test Schwimmwesten

Hallo Oliver,

Ich glaube nicht dass es sinnvoll ist auf dem Material herumzupecken und dieses als ungeeignet zu bezeichnen. Tatsache ist nun mal dass es bisher anscheinend keine Tests in diese Richtung gab und somit auch niemand wirklich wissen konnte was genau geeignet ist. Und das trifft jeden Anbieter von Sikus. Auch der Test von Karl, der im Ansatz sicher gut ist, ist alles andere als ein Beweis dass die einzig "geeignete" Weste auch wirklich geeignet ist. Da müsste man jetzt mit anderen Kombinationen nachprüfen, also anderes Gurtzeug, größerer, kleinerer, leichterer , schwerer, Pilot. Auch das Thema Helm wie man im Beitrag sieht. Was habe ich vom tollen Auftrieb wenn mich der Helmriemen in die Bewusstlosigkeit würgt.
Wäre das derzeit verwendete Material wirklich so ungeeignet müssten die Piloten bei den Sikus reihenweise ertrinken. Das ist aber meines Wissens nicht der Fall. Oder wie viele derartige Unfälle kennt ihr ?

Der Unfall beim Sky Club ist aber zum größten Teil auf Schlamperei und nicht aufs Material zurückzuführen.

[Susi]

AW: Test Schwimmwesten

Hallo,

da man das Rad ja nicht immer neu erfinden muss, hier noch ein Hinweis auf die berufsgenossenschaftliche Richtlinie BGR 201
"Benutzung von persönlicher Schutzausrüstung gegen Ertrinken"

Diese BGR ist zwar für Beschäftigte im gewerblichen Bereich gedacht, aber sicherlich können z.B. die SiKu-Anbieter
bei Bedarf hier auch noch ein paar Erkenntnisse für sich ableiten.


Gruß Stefan

[piti]

AW: Test Schwimmwesten

Hallo Oliver,

Ich glaube nicht dass es sinnvoll ist auf dem Material herumzupecken und dieses als ungeeignet zu bezeichnen. Tatsache ist nun mal dass es bisher anscheinend keine Tests in diese Richtung gab und somit auch niemand wirklich wissen konnte was genau geeignet ist. Und das trifft jeden Anbieter von Sikus. Auch der Test von Karl, der im Ansatz sicher gut ist, ist alles andere als ein Beweis dass die einzig "geeignete" Weste auch wirklich geeignet ist. Da müsste man jetzt mit anderen Kombinationen nachprüfen, also anderes Gurtzeug, größerer, kleinerer, leichterer , schwerer, Pilot. Auch das Thema Helm wie man im Beitrag sieht. Was habe ich vom tollen Auftrieb wenn mich der Helmriemen in die Bewusstlosigkeit würgt.
Wäre das derzeit verwendete Material wirklich so ungeeignet müssten die Piloten bei den Sikus reihenweise ertrinken. Das ist aber meines Wissens nicht der Fall. Oder wie viele derartige Unfälle kennt ihr ?

Der Unfall beim Sky Club ist aber zum größten Teil auf Schlamperei und nicht aufs Material zurückzuführen.

genau so ist es danke jhg

ihl piti

[marcel1]

AW: Test Schwimmwesten

Hallo Oliver,

was die Wertung des Unfalls angeht, sind wir einer Meinung.
Was Karls Bericht angeht, hast Du aber meiner Meinung nach überzogene Vorstellungen, was man da wie reinschreiben kann. Das ist ein Unfallbericht und keine Anklageschrift.
Für mich gehören die angesprochenen Punkte da rein, weil zum Hintergrund gehörend, und bei Karl sind sie im Gegensatz zum Thermik Artikel neutral dargestellt - das macht den Unterschied. Aus dem Gesamtkontext des Unfallberichtes ergibt sich außerdem, daß der Karl die Vorerkrankung wohl nicht für ursächlich hält, sonst stünde da unter den Schlußfolgerungen was ganz anderes. Weiter kann er sich als technischer und nicht medizinischer Sachverständiger meiner Meinung nach nicht aus dem Fenster lehnen, auch wenn das manche natürlich gerne gelesen hätten.
Ich empfinde den Unfallbericht darum auch nicht als weichgespült.

[Fliegolit]

AW: Test Schwimmwesten

Hallo JHG,

Tatsache ist nun mal dass es bisher anscheinend keine Tests in diese Richtung gab und somit auch niemand wirklich wissen konnte was genau geeignet ist.

Das ist eben nicht richtig. Es gibt Tests hierzu und es gibt sogar daraus abgeleitete Vorschriften. Auch in der von Susi angeführten BGR 201 steht ausdrücklich, dass "Bei der Kombination der persönlichen Schutzausrüstungen gegen Ertrinken mit anderen persönlichen Schutzausrüstungen [...] die einen nicht definierten Eigenauftrieb besitzen oder zu Lufteinschlüssen neigen, ist eine Rettungsweste mit mindestens 275 N Auftrieb [...] erforderlich"

Es war also zu keiner Zeit zweifelhaft, dass 150N auf keinen Fall reichen können. Aber billiger sind sie natürlich.

Der Unfall beim Sky Club ist aber zum größten Teil auf Schlamperei und nicht aufs Material zurückzuführen.

D'accord. Auf Schlamperei durch:
- ungeeignetes Material
- verschlampte Wartung (da ganz offensichtlich kein Qualitätsmanagement vorhanden)
- Fehlen eines geeignet ausgerüsteten und besetzten Rettungsbootes
- Fehlen der notwendigen Prozeduren und Kommunikationsmittel, die einen reibungslosen Ablauf und reproduzierbaren Erfolg der Wasserrettung gewährleisten (das fällt auch unter QM).

Statt dessen lese ich in dem Unfallbericht, dass der Pilot Athma hatte und die Flugschule nach QM-Maßstäben organisiert ist. Öh, wie jetzt?

Und etwas später gibt es einen Test, dessen [Ironie] völlig neuen Erkenntnisse [\Ironie] ja offenbar auch bei Dir den Eindruck erweckt haben, dass vorher ja niemand habe wissen können, dass eine 150N-Weste nicht ausreicht....

Entweder sehr ungeschickt, oder aber sehr geschickt....

Viele Grüße

Oliver

[Fliegolit]

AW: Test Schwimmwesten

Hallo Marcel,

hast Du aber meiner Meinung nach überzogene Vorstellungen, was man da wie reinschreiben kann.

Ein Unfallbericht ist ja kein Sammelsurium wie ein Protokoll von Zeugenaussagen. Es ist auch kein Unfallprotokoll, das sich auf die zeitliche Abfolge der Ereignisse fokussiert.
Ein Unfallbericht ist ein strukturiertes Dokument, in dem die Ursachen des Unglücks herausgearbeitet werden, um daraus Verbesserungsvorschläge abzuleiten und Maßnahmen zu ergreifen. Dass der Bericht genau diesen Anspruch hat, sieht man daran, dass er ja mit Maßnahmen schließt.
Aber wo ist die Ursachenanalyse. die dem doch vorangegangen sein muss?
Ursachenanalyse heißt:
- alles, was eindeutig keinen Beitrag zum Unfall geleistet hat, lasse ich weg
- alles, was einen Beitrag hätte leisten können, nehme ich auf und bewerte ich
- - wenn dabei herauskommt, dass der Beitrag vernachlässigbar ist, mache ich das deutlich
- - wenn ich zu dieser Bewertung fachlich nicht in der Lage bin, hole ich mir fachlichen Rat
- - wenn auch mit fachlichem Rat die Frage nicht zu entscheiden ist, mache ich das deutlich
- - wenn etwas einen Beitrag geleistet hat, frage ich "Warum?", und zwar so lange, bis ich zum "root cause" vorgedrungen bin, und den dokumentiere ich.
Also:
1. Asthma oder nicht ist entweder irrelevant oder fachlich zu bewerten. Aber niemals so "in der Luft" hängen zu lassen.
2. "Die Patrone hatte sich gelockert" ist nicht Ursache sondern Wirkung, nicht Antwort sondern Frage. Offenbar hat da jemand die Patrone unfachmännisch getauscht, wohl weil mit der Weste schon einmal jemand baden war? Ist der Tausch der Patrone dokumentiert? (Stichwort QM-System...) Dazu ist die Weste nicht gewartet worden, weder vorher noch nacher. Und schließlich hätte sie nicht die erforderliche Tragkraft gehabt.
Und schon wird's ein Unfallbericht.

Daraus läßt sich dann tatsächlich ableiten, ob die Organisation QM-Maßstäben gerecht wurde - ohne dass ich leere Behauptungen aufstellen und wie der Blinde von der Farbe reden muss.

Viele Grüße

Oliver

P.S.: Eine Anklageschrift sieht wiederum ganz anders aus...

[ruewa]

AW: Test Schwimmwesten

(Ich weiß: Ist an dieser Stelle ziemlich OT geworden, aber ich würde doch gerne auf Olivers Argumente antworten)


Hallo Oliver,

einerseits hast Du recht, der Unfallbericht hätte mehr Augenmerk auf die Ursachen der Verfahrens- und Wartungsmängel legen können.

Andererseits ist der Bericht, ob man ihn als "weichgespült" ansieht oder nicht, auch so schon schlichtweg verheerend. Aus dem Bericht geht m.E. klar hervor, daß unter solchen Umständen (funktionsunfähige Schwimmweste, Dauer bis zur Ankunft des Bootes "5 Minuten oder länger") selbst Tarzan chancenlos gewesen wäre.

Was das Thema "Asthma" anbelangt, vermag ich an dessen Erwähnung nichts auszusetzen. Das Asthma ist ja überhaupt erst durch dessen schamlose Instumentalisierung beim Versuch, den Unfallhergang umzulügen, zum Thema geworden. Das kann man dem Bericht, der dies nicht einmal als beitragenden Faktor benennt, nicht anlasten. Die tatsächlich beitragenden Faktoren (fehlende Sicht auf den See, nicht funktionierende Kommunikation bei laufendem Bootsmotor, mangelnde Koordination, ungeübte Bootsbesatzung - alles Dinge, die lange zuvor schon als mögliche Unfallfaktoren identifizierbar gewesen wären, aber offenbar ignoriert wurden) werden deutlich benannt. Am Bericht liegt es nicht: Ein Minimum an Anstand vorausgesetzt, hätte sich die PR-Kampagne zur Weißwaschung des SCA, deren neuesten Auswuchs wir in der Thermik bewundern durften, vor diesem Hintergrund schlichtweg verboten!

Mich irritiert noch etwas anderes. Es ist ganz ohne Frage gut und richtig, wenn der DHV sich nun Gedanken über die Ausrüstung macht und Schwimmwesten testet. Doch das alleine bringt die Sicherheitskultur nicht voran. Warum bleibt der DHV so eigenartig schweigsam angesichts dieser PR-Aktionen? Warum gab es nicht längst einen geharnischten offenen Brief Karl Slezaks an die Adresse des SCA bzw. nun der Thermik, wo er sich unter Bezug auf die in seinem eigenen Bericht dargelegten Fakten gegen die tendentiöse bis verfälschende Darstellung des Unfallhergangs verwahrt und laut und deutlich sagt: "Leute: So nicht!"? Einem Anbieter klarzumachen, daß er mit ostentativer Lernresistenz nicht durchkommt, daß PR-Aktionen kein Ersatz für die Einhaltung der Standards sind, wäre doch auch ein Beitrag zur Anhebung der Sicherheitskultur, oder nicht?

Karl, Himmel nochmal: Dir muß es doch auch den Blutdruck in die Nähe der Schallmauer treiben, wenn Du so eine abgeschmackte Schönfärberei zu lesen bekommst!

Gruß Rüdiger

[Fliegolit]

AW: Test Schwimmwesten

Hallo Rüdiger,

natürlich hat der bestellte und gut bezahlte Artikel im Thermik-Magazin eine ganz andere (ethische) "Qualität" als der Unfallbericht. Der Artikel ist gut gemacht (für seinen Zweck), der Bericht eher nicht.

Selbstverständlich ist auch an der Erwähnung des Asthmas nichts auszusetzen.
Etwas auszusetzen ist allerdings daran, dass das Asthma sich einträchtig neben wichtigen Unfallfaktoren wie Kommunikationsfehlern und Schlampereien wiederfindet - und allesamt nicht bewertet werden.

Der Bericht ist vollkommen interpretationsoffen. Das ist ein handwerklicher Fehler.

Du, der Du Dich mit dem Fliegen auskennst, nimmst die Bewertung im Kopf automatisch vor und kommst zum richtigen Ergebnis. Aber versuche bitte einmal, den Bericht "unvoreingenommen" oder gar böswillig zu lesen.
Ein Jurist und fliegerischer Laie kann zu einer ganz anderen Bewertung kommen: "Meine Güte, muss denn jeder asthmakranke Rentner noch Extremsportarten ausüben? Der hat das Risiko seines Todes ja billigend in Kauf genommen, ja geradezu herausgefordert!" und "Naja, dass Funk auch einmal ausfallen kann, sind eben unglückliche Begleitumstände."

Ebenso verhält es sich mit dem Rettungswesten-Test. (Juhuu, zurück zum Thema ) Eine Bestätigung, dass eine 150N-Weste den Anforderungen an eine 150N-Weste genügt, nicht aber denen an eine 275N-Weste, und dass eine Schwimmhilfe eine Schwimmhilfe ist, war eigentlich überflüssig. Als Flieger würde man sich doch eher wünschen, dass geprüft wird, ob alle 275N-Westen mit bauartlich verschiedenen Gurtzeugen und Personengrößen harmonieren - ob also eine Warnung in bezug auf bestimmte Westen oder Gurtzeuge ausgesprochen werden muss oder in anderen Fällen eine Empfehlung ausgesprochen werden kann (letzteres ist rechtlich, denke ich, etwas kniffeliger).
So aber würde der Jurist und fliegerische Laie zu dem folgenden Schluss kommen:
Wenn selbst das Aufsichtsorgan es nicht für nach dem Stand der Technik gesichert hielt, dass eine 150N-Weste nicht ausreicht, ist niemandem, der eine solche Weste eingesetzt hat, ein Vorwurf zu machen.
Die nachträgliche Absolution, obwohl der Stand der Technik tatsächlich ein ganz anderer war.

Ich lese dieses Forum ja schon eine Weile mit. Immer wieder kommen "Verschwörungstheorien" auf in der Art: "Der DHV und die Flugschulen/die Hersteller stecken alle unter einer Decke..." usw.
Das ist ja leicht verständlich, denn die Szene ist klein, jeder ist sowieso mit jedem per Du, und jeder der sich so lange und intensiv mit der Fliegerei beschäftigt, dass aus dem Hobby ein Beruf geworden ist (als Gewerbetreibender oder als Aufsichtsorgan) ist mit den anderen "Profis" durch gemeinsame Erlebnisse verbunden.
In dieser Situation ist es doch besonders wichtig, dass man auf handwerklich sorgfältige Arbeit achtet und seine Integrität dokumentiert, oder?

Ein schlechter Unfallbericht, ein nachgeschobener Test mit merkwürdigem Test-Design und das Schweigen zu Tatsachen-Verdrehungen in Thermik sind m.E. da nicht hilfreich.

Viele Grüße

Oliver

[Mops]

AW: Test Schwimmwesten

Ebenso verhält es sich mit dem Rettungswesten-Test. (Juhuu, zurück zum Thema ) Eine Bestätigung, dass eine 150N-Weste den Anforderungen an eine 150N-Weste genügt, nicht aber denen an eine 275N-Weste, und dass eine Schwimmhilfe eine Schwimmhilfe ist, war eigentlich überflüssig.

Ich will nur diesen einen Aspekt kurz herausgreifen, denn das sehe ich nicht so. Ich bin sicher nicht der einzige, der wenig bisher Affinität zur Seefahrt hatte und daher auch keinen Überblick für die verschiedensten Formen und Funktionsweisen von Rettungswesten. Ich habe schon ein paar Trainings über Wasser mitgemacht und mich immer auf den Passus "ohmachtssichere Westen" verlassen. D.h. dass diese Westen für diese Trainings mit unserem Equipment auch dieses Merkmal aufweisen. Welche Variante da jeweils verwendet wurde wußte ich nicht, und wenn ich es gewußt hätte, hätte es mir nichts gesagt. Wir wurden immer in die Funktionsweise der Automatikwesten eingewiesen, auch darauf hingeweisen, die Patrone zu kontrollieren.

Dass diese Westen aber so unterschiedlich gut funktionieren, war mir nicht klar. D.h. mich hat dieser Test bereits deutlich auf das Thema fokussiert, um hier bei den nächsten Trainings aufmerksamer nachzufragen, und dafür braucht es keinen vollständig umfassenden Testbericht inklusive Kompatibilität zu Gurtzeugen etc.pp. Insofern bin ich sehr dankbar für diesen kleinen aber anschaulichen Test.

Und um ehrlich zu sein, glaube ich nicht, dass ich mit diesem Unwissen und Vertrauen in die Westen hier zu einer kleinen Minderheit gehöre.

Gruß von der Landratte
Olli

[#herby#]

AW: Test Schwimmwesten

Und um ehrlich zu sein, glaube ich nicht, dass ich mit diesem Unwissen und Vertrauen in die Westen hier zu einer kleinen Minderheit gehöre.

Da kann ich mich nur anschließen. Das Informationsniveau des Rettunswestentests mag für einige banal erscheinen. Wer aber nichts mit Wassersport zu tun hat bekommt hier leicht verständlich ein paar prinzipielle Punkte anschaulich erklärt.

[Thomas C]

AW: Test Schwimmwesten

sorry, aber ich hätte die erläuterungen weiter oben so verstanden, dass immer schon eine 275er vorgeschrieben war und durch diesen test nun der eindruck erweckt wird, es handelt sich dabei um eine neue erkenntnis?

bitte nochmal um klarstellung, dass manche (inkl. mir selbst) das nicht nachgelesen hatten ist eine andere geschichte...

thx
thomas