Test Schwimmwesten

[Der_Pit]

AW: Test Schwimmwesten

Der Bericht ist vollkommen interpretationsoffen. Das ist ein handwerklicher Fehler.

Sorry, Oliver, aber wenn ich in einem Unfallbericht etwas nicht lesen will dann sind es Interpretationen oder Formulierungen, die mich zu einer genehmen Interpretation führen sollen. Beides per se immer subjektiv und hat daher mMn in einem Unfallbericht, der die Fakten auflisten soll, nichts verloren...

Pit

[Fliegolit]

AW: Test Schwimmwesten

Selbstverständlich ist die Information an sich und besonders ihre Verbreitung unter Fliegern wichtig. Denn wer kommt schon gedanklich vom Fliegen in der Luft aufs Untergehen im Wasser? (Auch wenn man manchmal vom Absaufen spricht...)

Diese Information ist also als Mitteilung und/oder als Artikel im nächsten DHV-Info sicher sehr wertvoll.

Was den Test angeht, kann ich Zeit und Kosten sparen und einfach auf seit langem bestehende Normen (DIN EN 393 bis 399) zurückgreifen. Dort haben sich fachkundige Leute zu dem Thema schon einmal Gedanken gemacht, und dort wird auch regelmäßig getestet.
Schwimmhilfen und Rettungswesten sind persönliche Schutzausrüstungen (PSA) Kategorie 2.
Für diese PSA Kat. 2 ist bindend eine Baumusterprüfung bei einem dafür zugelassenen Testinstitut vorgeschrieben.

@Mops: Richtig. Für diese Information bedarf es keines vollständig umfassenden Testberichts inklusive Kompatibilität zu Gurtzeugen. Dazu bedarf es nämlich überhaupt keines neuen Tests.
Aber ein Test zur Kompatibilität mit Gurtzeugen bzw. der möglichen bauartbedingten Gefährdung durch bestimmte Gurtzeugtypen wäre doch interessant, oder?

Viele Grüße

Oliver

[Fliegolit]

AW: Test Schwimmwesten

Hallo Pit,

Sorry, Oliver, aber wenn ich in einem Unfallbericht etwas nicht lesen will dann sind es Interpretationen oder Formulierungen, die mich zu einer genehmen Interpretation führen sollen. Beides per se immer subjektiv und hat daher mMn in einem Unfallbericht, der die Fakten auflisten soll, nichts verloren...

Super! Da ist die Botschaft angekommen!
Genau. Er darf nämlich nicht interpretationsoffen sein - denn es geht gar nicht um Interpretation oder gar Manipulation, sondern um Fakten und die daraus durch Sachkunde abgeleiteten Schlußfolgerungen (auch Experten-Urteil genannt).
Da hast Du nämlich gar nix mehr zu interpretieren, denn da steht dann:
"Das Asthma trug nicht ursächlich zum tödlichen Ausgang bei.
Ursächlich für den Unfall war..." und dann folgen die Fakten, die teilweise in dem Bericht vollkommen fehlen, wie z.B. die unzureichende Dimensionierung und fehlende Wartung der Rettungsweste, und nicht etwa offenkundig unrichtige "Fakten" wie "nach QM-Maßstäben organisiert", wenn doch gerade das Gegenteil zum tödlichen Ausgang beigetragen hat.
Dann kann man den Unfall auch kategorisieren nach technischem Versagen, menschlichem Versagen des Piloten, menschlichem Versagen Dritter usw. und über die Jahre Unfallschwerpunkte herausarbeiten.

Viele Grüße

Oliver

[Der_Pit]

AW: Test Schwimmwesten

Hi Oliver,

Was den Test angeht, kann ich Zeit und Kosten sparen und einfach auf seit langem bestehende Normen (DIN EN 393 bis 399) zurückgreifen.

Hmm, dabei muss ich natürlich gleich an den bei uns (Wissenschaft) beliebten Spruch denken "Ein halbes Jahr intensive Datenauswertung kann Dir 30 Minuten in der Bibliothek ersparen..."

Was ich bei dem Test-Artikel aber wirklich interessant fand war der Unterschied zwischen 'genug Auftrieb' und 'geeignet auch einen Bewusstlosen mit dem Kopf über Wasser zu halten'. Keine Ahnung - sagen die DIN-Normen da auch genug aus?

Gruss aus dem Süden,

Pit

PS: Nachtrag: interpretationsoffen - da hatte ich Dich in der Tat irgendwie missverstanden...

[Susi]

AW: Test Schwimmwesten

Hallo noch einmal,

für den einen oder anderen Siku-Teilnehmer mag der Test
ja ein erfreulicher Erkenntnisgewinn sein.

Im professionellen Bereich sollten vor der Aufnahme einer Tätigkeit die Anforderungen
an eine Sicherheitsausrüstung recherchiert worden sein.

Welche Anforderungen ergeben sich aus der DHV-Anerkennung
für ein Sicherheitstraining?

Gruß

Stefan Sussner

[Mops]

AW: Test Schwimmwesten

Hmm, dabei muss ich natürlich gleich an den bei uns (Wissenschaft) beliebten Spruch denken "Ein halbes Jahr intensive Datenauswertung kann Dir 30 Minuten in der Bibliothek ersparen..."

jepp, exakt. Ein kleiner Versuch zur Veranschaulichung muss nicht gleich der Versuch einer standisierten Testreihe sein. Und ich bin hier ehrlich froh, dass der DHV für Landratten und Piloten wie mich, die sich nicht ständig und gern in allen möglichen DIN-Normen vergraben, so eine leicht verständliche Videodokumentation online gestellt hat. Also warum sollte der kleine Test dann sinnlos sein, wenn manch einer so auf einen problematischen Sachverhalt fokussiert wurde, der sicherlich sehr vielen (den meisten?) nicht so klar war?

Gruß
Olli

[#herby#]

AW: Test Schwimmwesten

Was den Test angeht, kann ich Zeit und Kosten sparen und einfach auf seit langem bestehende Normen (DIN EN 393 bis 399) zurückgreifen. Dort haben sich fachkundige Leute zu dem Thema schon einmal Gedanken gemacht, und dort wird auch regelmäßig getestet.
Schwimmhilfen und Rettungswesten sind persönliche Schutzausrüstungen (PSA) Kategorie 2.
Für diese PSA Kat. 2 ist bindend eine Baumusterprüfung bei einem dafür zugelassenen Testinstitut vorgeschrieben.

Hi Oliver,

nach dem, was ich sonst noch so über den Test am Achensee mitbekommen habe ging es nicht darum die Norm nachzutesten.
Natürlich kennen Karl und die SiKu Fachleute die Norm und den Unterschied zwischen einer Schwimmhilfe, der 150N und 275N. Nur wie vermittelt man so etwas am besten? Sicher nicht mit einem Artikel über Normen. Der ist dann so spanned wie das Telefonbuch und wird mit Sicherheit von den meisten nicht gelesen. Bilder und Videos sind da viel aussagekräfiger. Man könnte jetzt darüber streiten ob man so etwas dann redaktionell besser als Bericht oder Test aufbereitet. Das ist aber jetzt wirklich sekundär.
Die Kosten sind sicher auch vernachlässigbar, schließlich wurde das gesammte Material gestellt und die 3 Jungs sind Schüler oder Studenten und werden sicher keine Stargehälter bekommen haben.

[Fliegolit]

AW: Test Schwimmwesten

Hallo Pit,

der Unterschied zwischen 'genug Auftrieb' und 'geeignet auch einen Bewusstlosen mit dem Kopf über Wasser zu halten'. Keine Ahnung - sagen die DIN-Normen da auch genug aus?

Genau um diesen Unterschied geht es in den Normen, und um die Wirksamkeit bei schwerer Kleidung, Lasten (z.B. Werkzeuggürtel), schwerem Ölzeug mit Lufteinschlüssen oder "schädlichem" Auftrieb durch andere Schutzausrüstung.
Aber das weite Themenfeld zur Kompatibilität mit Gurtzeugen mit Airbag, mit Schaumstoff-Protektor, mit Seitenprotektoren, Liegegurtzeugen mit Vollverkleidung usw. wäre natürlich noch offen
Vielleicht müsste man manche Gurtzeuge vom SiKu ausschließen? Schließlich landet beim SiKu ja mit einiger Regelmäßigkeit ein Teilnehmer im Wasser. Nicht nur ausnahmsweise einmal im Jahr. Wie hoch ist da die Plansch-Quote in Prozent?

Viele Grüße

Oliver

Edit: @Mops: Lies bitte das Zitat von Der_Pit noch einmal

[JHG]

AW: Test Schwimmwesten

Genau um diesen Unterschied geht es in den Normen, und um die Wirksamkeit bei schwerer Kleidung, Lasten (z.B. Werkzeuggürtel), schwerem Ölzeug mit Lufteinschlüssen oder "schädlichem" Auftrieb durch andere Schutzausrüstung.

Aber leider sind die Normen wie man im Test lesen kann auch nicht allein seligmachend. Immerhin wurde eine von zwei getesten EN 399 Westen als ungeeignet weil doch nicht ohnmachtssicher "entlarvt". 50% Trefferquote, da würde ich mein Leben normalerweise nicht dranhängen.

Im Test zeigte sich jedoch, dass die zusätzlichen großen Auftriebskörper vor der Brust für unsere Zwecke zu tief angebracht sind. Der Kopf kann zwischen diesen Auftriebskörpern seitlich ins Wasser geraten

Für mich bleibt unzweifelhaft, dass es die Schlamperei im Umgang mit der Ausrüstung war die zum tödlichen Unfall geführt hat und nicht das Material an sich.

[Fliegolit]

AW: Test Schwimmwesten

Hallo JHG,

Für mich bleibt unzweifelhaft, dass es die Schlamperei im Umgang mit der Ausrüstung war die zum tödlichen Unfall geführt hat

Zweifellos.
Und der fehlende Kontakt mit dem Rettungsboot, dessen anderweitiger Einsatz, usw...

und nicht das Material an sich.

Heißt das, Du wärest mit einer 150N-Weste zufrieden?

Viele Grüße

Oliver

[JHG]

AW: Test Schwimmwesten

Hallo Oliver,

Ich wäre nicht nur, ich bin mit einer 150 N Weste zufrieden und nehme dabei zur Kenntnis dass sie eben nicht ohnmachtssicher ist.

[Thomas C]

AW: Test Schwimmwesten

ich bin mit einer 150 N Weste zufrieden und nehme dabei zur Kenntnis dass sie eben nicht ohnmachtssicher ist.

detto, meine eigene ist eben auch "nur" eine solche

[Fliegolit]

AW: Test Schwimmwesten

Hm, da scheiden sich, scheint's, die Geister. Ich habe eine 275N-Weste - und würde sie nicht eintauschen. Das mag daran liegen, dass ich schon mehrfach mit einer 150N-Weste im Wasser war.

Aber ist es dann nicht vollkommen verzeihlich, wenn die Flugschule die Westen nicht wartet?
Offenbar legen doch (zumindest) einige Teilnehmer keinen größeren Wert darauf, dass sie eine Chance haben, wenn sie z.B. aus einer stabilen Spirale eingebombt sind und das Bewusstsein verloren haben.
Wichtig scheint da ja nur das "gute Gefühl" beim Start zu sein: "Ich habe ja eine Weste an - alles im grünen Bereich".
Dafür reicht doch irgendeine Weste, gewartet oder nicht, meinetwegen auch ohne Patrone oder mit ein paar Löchern. Solange man nicht drüber spricht, reicht's doch für's gute Gefühl allemal. Und billiger ist's auch noch.
Dann darf sich halt keiner beschweren, dass er "mit gutem Gefühl" abgesoffen ist.

[JHG]

AW: Test Schwimmwesten

Hm, da scheiden sich, scheint's, die Geister. Ich habe eine 275N-Weste - und würde sie nicht eintauschen. Das mag daran liegen, dass ich schon mehrfach mit einer 150N-Weste im Wasser war.

Und da lebst Du noch ?

Aber ist es dann nicht vollkommen verzeihlich, wenn die Flugschule die Westen nicht wartet?

Das habe weder ich noch sonst wer irgendwo gesagt. Ganz im Gegenteil, das ist ja die letztendlich die Ursache für den tödlichen Unfall, während man mit einer 150er durchaus überleben kann, wie du ja selbst bewiesen hast , wenn sie nur funktioniert

Offenbar legen doch (zumindest) einige Teilnehmer keinen größeren Wert darauf, dass sie eine Chance haben, wenn sie z.B. aus einer stabilen Spirale eingebombt sind und das Bewusstsein verloren haben.

Wie viele derartige Unfälle in den letzten Jahren kennst Du ? Wie viele Piloten sind in den letzten Jahren mit (funktionierenden) 15oer Westen ertrunken ? So tragisch dieser eine ist, er wäre leicht mit dem vorhandenen Material zu verhindern gewesen, wenn nur die Wartung und die Kommunikation funktioniert hätte. Oder wie viel hätte die von Dir so propagierte 275er geholfen wenn die Patrone nicht ordentlich eingschraubt ist ?

Ich habe letztens einen tödlichen Unfall mit einem Auto (Marke XXX Modell YYY) gesehen. Mangels Wartung waren die Bremsen defekt, der Airbag deaktiviert und angschnallt war der Fahrer auch nicht. Nach Deiner Logik sind also alle Fahrzeuge Marke XXX Modell YYY für den Verkehr ungeeignet und jeder der sowas fährt ist ein potentieller Selbstmörder. Jeder der also nicht mindestens aufs nächstgrößere Modell ZZZ umsteigt ist ein verantwortungsloser Schnorrer, der keinen Wert darauf legt einen Unfall zu überleben

Wichtig scheint da ja nur das "gute Gefühl" beim Start zu sein: "Ich habe ja eine Weste an - alles im grünen Bereich".Dafür reicht doch irgendeine Weste, gewartet oder nicht, meinetwegen auch ohne Patrone oder mit ein paar Löchern. Solange man nicht drüber spricht, reicht's doch für's gute Gefühl allemal. Und billiger ist's auch noch.

Was soll das jetzt werden. Wer hat sowas auch nur ansatzweise behauptet ? Das ist reine Polemik von Dir. Mein Punkt war immer, dass Deine Materialbasherei nicht sinnvoll ist. Eine 275er allein ist noch nicht seligmached, wie ja auch der Test zeigt, aber auf den Punkt gehst ja sicherheitshalber nicht ein. Du hast ein schönes schwarz -weißes Weltbild: 150er = dumm und gefährlich; 275er = super über drüber sicher toll. Und das teile ich halt nicht.

Dann darf sich halt keiner beschweren, dass er "mit gutem Gefühl" abgesoffen ist.

Das ist schlicht Blödsinn und Panikmache. Nochmals: wie viele Unfälle kennst du wo Piloten mit funktionierenden 150er Westen ertrunken sind ?

[BärliHupf]

AW: Test Schwimmwesten

Frage 1: Gibt es einen signifikanten Unterschied im Tragekomfort zwischen den 150N und 275N Versionen eines Modells. (z.B. Plastimo Pilot 150N und 275N)
Die Preisdifferenz ist ja eigentlich nicht so dramatisch.

Frage 2: zu welchem Automatik-Mechanismus sollte man als Paragleiter greifen?
Salztablette oder hydrostatischer Hammar?
Vom Spritzwasser sind wir in der Luft ja eigentlich nicht so wirklich bedroht, oder?
Welches System wurde beim DHV Test beim "Testsieger" Plastimo verwendet?

Aber eigentlich will ich eh fliegen und nicht baden...

Thx,
Thomas