Test Schwimmwesten

[Fliegolit]

AW: Test Schwimmwesten

Hallo JHG,

oh je, jetzt haben wir ja völlig die Gefilde der Sachlichkeit hinter uns gelassen.
Schöne Auto-Geschichte, hat nur leider mit meiner Argumentation nichts zu tun.

während man mit einer 150er durchaus überleben kann, wie du ja selbst bewiesen hast ,

Ich bin sogar schon nur mit Badehose geschwommen und hab's überlebt.
Allerdings habe ich, was das Schwimmen angeht, dem durchschnittlichen Gleitschirmflieger sehr wahrscheinlich einiges voraus. Was beweist das?

Nach Deiner Logik

Schön, dass Du mir mit Logik kommst. Dann probieren wir's mal damit.
Keine der folgenden drei Zeilen sind identisch:
1. A ohne B
2. A und B
3. B ohne A
Wenn ich 1. als falsch bezeichne und 2. als wahr, dann heißt das nicht, dass ich meine, 3. ist wahr, sondern dass ich meine, auch 3. ist falsch.
Es muss geeignetes Material verwendet werden UND gewartet sein.

Die Tatsache, dass eine 275N-Weste fast doppelt soviel Auftrieb erzeugt wie eine 150N-Weste und dass sie daraufhin konstruiert wurde, einen Menschen mit schwerer Bekleidung, Lasten und Auftrieb erzeugender Schutzausrüstung in eine ohnmachtssichere Lage zu bringen, ist nicht wegzudiskutieren.

Sie bedeutet aber nicht
- dass man in der Verbindung mit jedem möglichen Gurtzeug in die ohnmachtssichere Lage kommen muss (deshalb wäre da ja ein Kompatibilitäts-Test sinnvoll)
- dass man mit einer 150N-Weste ertrinken muss
- dass man völlig ohne Weste ertrinken muss.

Aber vielleicht können wir uns ja darauf einigen, dass eine 150er dort garantiert nicht hilft, wo eine 275er versagt, während eine 275er in Situationen hilft, wo die 150er versagt. Die 275er ist nämlich für Bedingungen konstruiert, für die die 150er nicht konstruiert ist.

Aus genau diesem Grunde ist die folgende Aussage schlicht eine unbewiesene Behauptung und mit einiger Wahrscheinlichkeit unrichtig:

So tragisch dieser eine ist, er wäre leicht mit dem vorhandenen Material zu verhindern gewesen, wenn nur die Wartung und die Kommunikation funktioniert hätte.

wie viele Unfälle kennst du wo Piloten mit funktionierenden 150er Westen ertrunken sind ?

Wieviele Unfälle kennst du wo Piloten ertrunken sind?

Viele Grüße

Oliver

P.S.: Wenn Du mein Posting sorgfältig liest, erfährst Du leider nichts über mein Weltbild, aber ums mehr über meine Argumentation. Das würde Dir erlauben auf selbige einzugehen.
Über Weltbilder können wir ja dann beim Landebier mal reden.

[Fliegolit]

AW: Test Schwimmwesten

Hallo BärliHupf,

zu Frage 1.: Ich kenne nun speziell die Plastimo Westen nicht. Ich habe eine bfa. Aber ich würde davon ausgehen, dass sich die Westen innerhalb einer Klasse im Tragekomfort nicht viel nehmen. Eine 275er ist schwerer und etwas dicker. Auch die Patrone ist schwerer. Das Gewicht ist wurscht, und da Du die Weste sowieso oberhalb aller Kleidung und der Gurte tragen musst, stört auch die Dicke nicht weiter. Außer vielleicht im Nacken, nämlich dann wenn man die Kapuze eines Kapuzenpullis oder einer Regenjacke unter dem "Nackenwulst" der Weste vergräbt. Dann fühlt man sich, hm, schlecht angezogen
Aber wer zieht so etwas zum Fliegen an?

Zu Frage 2: Die Frage kann wahrscheinlich Glaubenskriege entfesseln.
Ich sehe nichts, was bei einem Gleitschirmflieger gegen die Tablette spricht.

Aber eigentlich will ich eh fliegen und nicht baden...

Och, baden ist auch ganz nett. So einmal im Jahr, und ohne Weste.

Viele Grüße

Oliver

[piti]

AW: Test Schwimmwesten

Hm, da scheiden sich, scheint's, die Geister. Ich habe eine 275N-Weste - und würde sie nicht eintauschen. Das mag daran liegen, dass ich schon mehrfach mit einer 150N-Weste im Wasser war.

dann erkläre uns mal der unterschied (ausser auftrieb) von 150N-Weste zu 275N-Weste, da du ja anscheinend erfahrung hast mit schwimmwesten.

ihl piti

[JHG]

AW: Test Schwimmwesten

Aus genau diesem Grunde ist die folgende Aussage schlicht eine unbewiesene Behauptung und mit einiger Wahrscheinlichkeit unrichtig:

Zitat von JHG
So tragisch dieser eine ist, er wäre leicht mit dem vorhandenen Material zu verhindern gewesen, wenn nur die Wartung und die Kommunikation funktioniert hätte.

Willst Du damit allen Ernstes sagen, dass der Unfall mit "einiger Wahrscheinlichkeit" (sagen wir >50%) genauso passiert wäre, wenn die Weste geöffnet hätte und das Boot in angemessener Zeit (sagen wir mal < 2 Min) beim Piloten gewesen wäre ?

Das wäre mit an Sicherheit grenzender Wahrschinlichkeit schlicht Blödsinn.

Was den Rest angeht, wirds einfach fad.

[Fliegolit]

AW: Test Schwimmwesten

Was den Rest angeht, wirds einfach fad.

Fad ist, wenn man aus einer ganzen Kette von Fehlern und Nachlässigkeiten, von denen möglicherweise jede einzelne ausgereicht hätte, das Ableben eines Menschen zu verursachen, ein einziges Glied herauspickt, "Schlamperei" schreit - und alles andere als unwichtig bezeichnet. Oder gar als "Blödsinn". (Dann wird's nicht nur fad sondern unfreundlich.)

Willst Du damit allen Ernstes sagen, dass der Unfall mit "einiger Wahrscheinlichkeit" (sagen wir >50%) genauso passiert wäre, wenn die Weste geöffnet hätte und das Boot in angemessener Zeit (sagen wir mal < 2 Min) beim Piloten gewesen wäre ?

Der Mann war unter dem Schirm. Die 150er Weste hätte ihn sehr wahrscheinlich nicht drehen können. Dann hätte sich seine Situation nicht verändert. Panik. Laryngospasmus. Die Bootsbesatzung muss ihn erst einmal "ausgraben" und dann wiederbeleben (wozu sie offenbar weder Equipment noch Ausbildung hatte).

Was hat das mit meiner Argumentation zu tun? Fällt Dir auf, dass Du (wieder, wie schon mit den Autos) neben der Sache argumentierst, weil Deine eigene Entscheidung für eine 150er Weste nicht falsch sein darf, obwohl sie sachlich nicht fundiert ist?

Wofür brauchst Du denn überhaupt die Weste? Wenn Du bei Bewusstsein bist, cool bleibst und das Boot innerhalb von <2Min da ist, brauchst Du gar keine Weste.
Bist Du nicht bei Bewusstsein oder gerätst Du in Panik, brauchst Du eine Weste. Aber keine 150er.

Es gibt kein einziges Argument für eine 150er Weste. Außer, dass Du eine gekauft hast.

Viele Grüße

Oliver

[JHG]

AW: Test Schwimmwesten

Fad ist, wenn man aus einer ganzen Kette von Fehlern und Nachlässigkeiten, von denen möglicherweise jede einzelne ausgereicht hätte, das Ableben eines Menschen zu verursachen, ein einziges Glied herauspickt, "Schlamperei" schreit - und alles andere als unwichtig bezeichnet. Oder gar als "Blödsinn". (Dann wird's nicht nur fad sondern unfreundlich.)

Wie bei fast allen Unfällen war es die Verkettung von Fehlern und Nachlässigkeiten die zum tödlichen Unfall geführt hat. Ein Fehler allein führt äußerst selten zum Unfall. Wenn hier wer eine einzelnen Punkt herauspickt dann Du mit Deinem 275er Feldzug.

Der Mann war unter dem Schirm. Die 150er Weste hätte ihn sehr wahrscheinlich nicht drehen können. Dann hätte sich seine Situation nicht verändert. Panik. Laryngospasmus. Die Bootsbesatzung muss ihn erst einmal "ausgraben" und dann wiederbeleben (wozu sie offenbar weder Equipment noch Ausbildung hatte).

Nochmals wie viele tödliche Unfälle kennst Du mit 150ern ? Er war nicht der erste unterm Schirm, er war auch nicht der Erste bei dem das Boot lange nicht kam, weil es spazieren fuhr oder nicht ansprang. Warum ersaufen die Piloten nicht reihenweise bie Sikus ?

Was hat das mit meiner Argumentation zu tun? Fällt Dir auf, dass Du (wieder, wie schon mit den Autos) neben der Sache argumentierst, weil Deine eigene Entscheidung für eine 150er Weste nicht falsch sein darf, obwohl sie sachlich nicht fundiert ist?

Sachlich nicht fundiert ? Bei jeder Menge Wasserungen haben die 150er praktisch bewiesen dass sie ihren Zweck erfüllen. Alles Zufall ? Die Piloten sind nicht ertrunken. Bringe mir einen Beweis dass ein Pilot trotz funktionierender 150er ertrunken ist und ich ändere meine Meinung. Bis dahin ist Deine Argumentation schlichte Polemik nach dem Motto, je größer desto besser und außerdem stehts in der Norm und wer das nicht unter Hurraschreien akzeptiert ist ein Lebensmüder oder geistig minderbemittelt (oder beides)

Wofür brauchst Du denn überhaupt die Weste? Wenn Du bei Bewusstsein bist, cool bleibst und das Boot innerhalb von <2Min da ist, brauchst Du gar keine Weste.
Bist Du nicht bei Bewusstsein oder gerätst Du in Panik, brauchst Du eine Weste. Aber keine 150er.

Nochmals, wo sind die vielen 100 ersoffenen Piloten die Deine Theorie der grenzenlosen Überlegenheit der 275er gegenüber der 150er beweisen ?

Es gibt kein einziges Argument für eine 150er Weste. Außer, dass Du eine gekauft hast.

Vielleicht dass die meisten Sikus eine 150er verwenden und es trotzdem nicht reihenweise Tote gibt ?
Und dann schau Dir bitte das Bild mit dem Vollvisierhelm auf Karls Bericht an. Dein Mund mag ja oberhalb des Wasserspiegels sein, dafür erwürgt Dich Dein Kinnband.

Und um vielleicht ein Missverständnis auszuräumen: Ich behaupte nicht dass die 150er besser ist, als die 275er, sondern nur dass die 150er nicht so pauschal als ungeeignet bezeichnet werden kann. Beide haben Vor- und Nachteile. Die Welt ist halt nicht schwarz/weiß

[Fliegolit]

AW: Test Schwimmwesten

Hallo piti,

und danke für den Versuch, die Diskussion auf eine sachlichere Ebene zurückzubringen.

der unterschied (ausser auftrieb) von 150N-Weste zu 275N-Weste,

Die Normen sind leider kostenpflichtig, sonst könnte ich einen Link hier reinstellen. Eine Reihe von Unterschieden sind für Flieger nicht entscheidend. Die Norm legt aber u.a. ein aufrichtendes Moment und ein Freibord fest. Beim Freibord kann man wieder argumentieren, dass es in einem Binnensee bei Flugwetter keine hohen Wellen gibt. Aber das aufrichtende Moment ist genau das, was dem Moment des Gurtzeuges entgegenwirkt. Und da hat eine 150er einfach wenig. Das Freibord kann Dir genau dann helfen und den Kopf über Wasser halten, wenn Dein Gurtzeug gegenan arbeitet.
Die Norm arbeitet natürlich mit dem europäischen "Norm-Menschen" von 70kg Gewicht. Wiegst Du 100kg, wird eine 150er bei Dir nicht einmal die Parameter erfüllen, für die sie konstruiert ist.

@JHG:

Wenn hier wer eine einzelnen Punkt herauspickt dann Du mit Deinem 275er Feldzug.

Dann lies einfach noch einmal.

Nochmals wie viele tödliche Unfälle kennst Du mit 150ern ?

Wiederholung. Darauf hatte ich bereits geantwortet.

Bei jeder Menge Wasserungen haben die 150er praktisch bewiesen dass sie ihren Zweck erfüllen.

Welchen? Den, einen vergnügt planschenden Piloten, der von seinem Gurtzeug über Wasser gehalten wird, schwimmen kann, in der Zwischenzeit während er voller guter Laune ob seiner spektakulären Landung auf das Boot wartet, durch ein nettes "Pffffft" unterhalten zu haben? Oder den, dem Piloten das "gute Gefühl" gegeben zu haben, so dass er bei der Wasserung besonnen und ruhig gebleiben ist?

geistig minderbemittelt

Lies noch einmal nach. Dieses Argument ist nämlich bisher ausschließlich in Deinen Posts zu lesen, und zwar wiederholt. Ich habe es bisher nicht aufgegriffen.

die Deine Theorie der grenzenlosen Überlegenheit der 275er gegenüber der 150er beweisen ?

Soviel zum Thema Polemik. Der von Dir gewünschte "Beweis" wäre keiner. Weder für das eine noch für das andere. Ein Beweis sieht anders aus.

Viele Grüße

Oliver

Aber mal so nebenbei zur Erklärung, warum es mir wichtig ist, dass nicht nur das fehlende Boot oder die lockere Patrone Beiträge zu dem Unfall sind sondern auch das ungeeignete Material: eine Wartung kann man "vergessen" (und bei allen anderen Westen hat man die natürlich immer gemacht), die Abwesenheit des Bootes ist ei dummer Zufall - alles nur Versehen und "tough luck".
Nicht geeignetes Material kann man nicht aus Versehen anschaffen sondern nur mit voller Absicht. Das schafft für mich sowohl rechtlich als auch moralisch eine ganz andere Qualität.

[JHG]

AW: Test Schwimmwesten

Dann lies einfach noch einmal.

Schade um die Zeit. Lies lieber Du nochmal Dein Post #44. Ab da wurde es unsachlich.

Wiederholung. Darauf hatte ich bereits geantwortet.

Ahso ? Wusste nicht dass die Wiederholung der Frage eine Antwort ist. Aber gut

Welchen? Den, einen vergnügt planschenden Piloten, der von seinem Gurtzeug über Wasser gehalten wird, schwimmen kann, in der Zwischenzeit während er voller guter Laune ob seiner spektakulären Landung auf das Boot wartet, durch ein nettes "Pffffft" unterhalten zu haben? Oder den, dem Piloten das "gute Gefühl" gegeben zu haben, so dass er bei der Wasserung besonnen und ruhig gebleiben ist?

Haben diese Piloten überlebt oder nicht ? Damit haben die Westen Ihren Zweck erfüllt egal wie weit sie ursächlich fürs Überleben verantwortlich sind. Wenn es ohnehin keine Unfälle gibt obwohl die 150er Deiner Meinung nur Unterhaltungswert haben wozu dann 275er ?

Lies noch einmal nach. Dieses Argument ist nämlich bisher ausschließlich in Deinen Posts zu lesen, und zwar wiederholt. Ich habe es bisher nicht aufgegriffen.

Nun siehe #44 und vielleicht erkennst Du wer anderen mit weniger als 275er nicht gerade überragende Intelligenz attestiert

Offenbar legen doch (zumindest) einige Teilnehmer keinen größeren Wert darauf, dass sie eine Chance haben, wenn sie z.B. aus einer stabilen Spirale eingebombt sind und das Bewusstsein verloren haben.
Wichtig scheint da ja nur das "gute Gefühl" beim Start zu sein: "Ich habe ja eine Weste an - alles im grünen Bereich".
Dafür reicht doch irgendeine Weste, gewartet oder nicht, meinetwegen auch ohne Patrone oder mit ein paar Löchern. Solange man nicht drüber spricht, reicht's doch für's gute Gefühl allemal. Und billiger ist's auch noch.

Wie würdest Du Menschen mit solch eher kurzsichtigen Verhaltensweisen bezeichen ? Als Genies ?

Soviel zum Thema Polemik. Der von Dir gewünschte "Beweis" wäre keiner. Weder für das eine noch für das andere. Ein Beweis sieht anders aus.

Bla Bla, würde ich auch schreiben wenn es keinen gibt

Fakt: Es gibt die Unfälle nicht, trotzdem ist das verwendete Material Deiner Meinung nach ungeeignet. Deshalb muss unbedingt geeignetes her ! Um zu verhindern was ohnehin nicht eintritt ? OK hast gewonnen. Das ist überlegene Logik der ich nichts entgegenzusetzen habe...

[Fliegolit]

AW: Test Schwimmwesten

Hallo JHG,

das ist ja spassig. Da gehen Dir schon vor dem ersten Argument für eine 150er die Argumente aus.

Ahso ? Wusste nicht dass die Wiederholung der Frage eine Antwort ist.

Oh Mann... Du hast die Frage wiederholt, nicht ich.

Nun siehe #44 und vielleicht erkennst Du wer anderen mit weniger als 275er nicht gerade überragende Intelligenz attestiert

Hm? Was hat das mit Intelligenz zu tun?
Wenn ich sicher bin, dass ich bei Bewusstsein bin und bleibe, kann ich doch auf die Weste verzichten? Dann habe ich sogar die Chance, mich vom Gurtzeug zu befreien und von dem ganzen Mist davonzuschwimmen. Wenn ich Angst habe mich zu verheddern, brauche ich gar keine Automatik-Weste. Dann tut's nämlich eine Halbautomatik mit Handauslösung. So'n Ding habe ich schon oft benutzt. Der Vorteil ist, das sie beim Schwimmen nicht (oder kaum) behindert. Bei Bedarf kann man dann die Reissleine ziehen. Braucht man sie nicht, braucht man auch keine neue Patrone zu kaufen.

Wie würdest Du Menschen mit solch eher kurzsichtigen Verhaltensweisen bezeichen ? Als Genies ?

Ach so! Da ist ein kleines Ego verletzt worden. In dem Zitat steht übrigens ein Konditionalsatz. Vielleicht schaust Du Dir den noch einmal an? "...wenn sie [...] das Bewusstsein verloren haben."
Du schließt einerseits die Gefährdung durch Ohnmacht aus, fühlst Dich aber "dumm", wenn man das sagt?
___________________________________________
Zurück zur Sache:
In dem DHV-Test ging es darum, ob Rettungswesten im Zusammenhang mit GS-Gurtzeugen eine ohnmachtsichere Lage herstellen.
Eine 150N-Weste tut das nicht. Sie ist nicht dafür konstruiert und nach der Musterprüfung als konform mit ISO EN 12402 Teil 3 eingestuft - aber eben nicht mit Teil 2. Das Ding ist bereits geprüft!
Eine 275N-Weste ist dafür konstruiert, zusammen mit Lasten oder Auftrieb durch Kleidung oder Schutzausrüstung eine ohnmachtssichere Lage zu erzielen.
Mit so einer hat man dann eine Chance. Ob mit jedem Gurtzeug und bei jedem Körpergewicht, ist eine andere Frage, die sicher interessant wäre zu klären.

Viele Grüße

Oliver

[Sommerflieger]

AW: Test Schwimmwesten

Hallo alle Rettungswesten-Interessierten!

150er und 275er, hin oder her: wer sich für eine fast nagelneue super Rettungsweste interessiert kann mal im Gebrauchtmarkt gucken. Ich verkaufe meine, da ich sie nicht mehr brauche. Hatte sie für einen einmaligen Flugurlaub an der Adria erworben. Ist dieselbe, die bei meinem Sicherheitstrainingsanbieter (am Gardasee) ebenfalls Standard ist. Ich kann so eine Weste bei Flügen über Wasser wirklich nur empfehlen, sie trägt kaum auf und erhöht die Sicherheit bei solchen Flügen doch massiv. Und ja: es ist eine 150er. Dieses Modell hat bei dem einzigen Retterabgang von einem Fliegerkollegen mit anschliessender Wasserung beim damaligen Sicherheitstraining einwandfrei funktioniert (ist sogar auf Video dokumentiert).

Gruß,

Sommerflieger

P.S.: eine originalverpackte Ersatzpatrone sowie die Rechnung gibt's natürlich auch dazu!

[Fliegolit]

AW: Test Schwimmwesten

Hallo Sommerflieger,

ist das nicht riskant, so etwas im Forum zu posten statt nur als Anzeige im Gebrauchtmarkt? Hier könnte jemand auf die böse Idee kommen, den aktuellen Neupreis zu posten...

Viele Grüße

Samweis

[Sommerflieger]

AW: Test Schwimmwesten

Hallo Sommerflieger,

ist das nicht riskant, so etwas im Forum zu posten statt nur als Anzeige im Gebrauchtmarkt? Hier könnte jemand auf die böse Idee kommen, den aktuellen Neupreis zu posten...

Viele Grüße

Samweis

Nö, überhaupt nicht. Damit habe ich kein Problem. Das kann ich sogar gerne selber machen:

Die Automatikweste kostet derzeit neu ca. 66 EUR plus die Ersatzpatrone in Höhe von 22,95 EUR sind nach Adam Riese = 88,95 EUR.

Also denke ich mein Angebot für eine fast neue Weste mit Ersatzpatrone ist wirklich nicht schlecht, oder? (Außerdem steht dran VB ;-)

Bitte nicht die manuell auszulösenden Westen mit den echt ohnmachtssicheren automatischen verwechseln, die manuellen sind natürlich deutlich günstiger ;-)

Gruß,

Sommerflieger

P.S.: wo genau liegt Dein Problem? :-)

[Fliegolit]

AW: Test Schwimmwesten

Hallo Sommerflieger,

ähem, 66,- kostet die Weste mit Lifebelt, den man als Flieger nicht braucht. Ohne kostet sie 55,-. Die 275er kostet 100,-

Viele Grüße

Oliver

P.S.: Wenn man aber nur eine 150er will, weil man sowieso nicht ohnmächtig wird, dann wäre doch eine mit Handauslösung schick? Nur 45,- + 22,-

[Sommerflieger]

AW: Test Schwimmwesten

Hallo Sommerflieger,

ähem, 66,- kostet die Weste mit Lifebelt, den man als Flieger nicht braucht. Ohne kostet sie 55,-. Die 275er kostet 100,-

Viele Grüße

Oliver

Hihi, Du bist ja echt hartnäckig...;-)

Also meine Compass "Comfort" ohnmachtsichere Automatikschwimmweste hat, wie fast jede Weste heutzutage einen integrierten Lifebelt mit Stahlring. Was Du meinst ist warscheinlich die optionale "Lifeline", die man wirklich nicht braucht. Und diese Weste gibt es definitiv nicht neu für 55 EUR, daß müsstest Du schon beweisen, wenn Du es hier behauptest. Jeder geneigte Interessent kann blitzschnell über Google nachvollziehen, daß meine Angaben stimmen.

Die Weste kostet wie gesagt incl. der Ersatzpatrone neu mindestens 88 EUR, tut mir Leid, ist aber so :-)

Gerne nachprüfen und einfach "Rettungsweste Comfort" eingeben: www.compass24.de

Glaub mir, ich weiss sehr genau welche Weste ich besitze und verkaufen möchte. Ich habe keine Geheimnisse in dieser Beziehung, wirklich :-)

Gruß,

Sommerflieger

[Sommerflieger]

AW: Test Schwimmwesten

P.S.: Wenn man aber nur eine 150er will, weil man sowieso nicht ohnmächtig wird, dann wäre doch eine mit Handauslösung schick? Nur 45,- + 22,-

???

Wie gesagt: habe genau mein Modell (150N) schon bei einer Wasserung bei einem Teilnehmer letztes Jahr beim Sicherheitstraining aus nächster Nähe erlebt. Es gab null Probleme, die Weste hat ohne Verzögerung ausgelöst und der Pilot hatte den Kopf ohne Anstrengung deutlich über Wasser > aus dem Grund habe ich sie mir ja dann auch für meinen Fliegerurlaub gekauft.

Ich denke die Frage ob 150er oder 275er oder welches Modell am ohnmachtssichersten ist kann man nur umfassend klären wenn man auch mit verschiedenen Kombinationen aus Gurtzeugen/Protektoren und Rettungswesten testet, da gibt es ja schon sehr unterschiedliche Modelle mit unterschiedlichem Auftriebscharakter. In der Testreihe kamen ja wohl nur vier verschiedene Gurtzeuge zum Einsatz. Ich denke, das ist nur bedingt aussagekräftig.

Auch würde ich nicht unbedingt das Testergebnis von !einem! Rettungswestenhersteller - in diesem Fall Nautomatik - gleich auf alle anderen übertragen so nach dem Motto: "alle 150er Westen sind schlecht und nur die 275er funktionieren!" Das dem nicht so ist hat man ja deutlich am Ergebnis der 275er 3D Weste gesehen, obwohl es eine sehr hochwertige Weste ist und ich hier wiederum davon überzeugt bin, daß auch diese mit einem anderen Gurtzeug/Protektor warscheinlich perfekt funktioniert.


Mit den besten Grüßen,

Sommerflieger