Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

[Seba]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

@baldus

Viele hier halten die Fragen "War es Willkür?" und "Hilft der DHV?" für keine Banalität.

Sebastian

P.S. Auch wenn Du es noch mal wiederholst "eine Nacht drüber geschlafen, das Gespräch suchen und keiner hätte Flori Steine in den Weg gelegt und alle wären glücklich"... hat nicht Flori mehrere Nächte darüber geschlafen und an mehreren Stellen das Gespräch gesucht und ist alles andere als glücklich?

[setup]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

Hallo,

mich wundert, dass noch niemand auf die Konstellation Verein/Flugschule eingegangen ist (vielleicht habe ich es auch überlesen)

Ich selbst habe meine Ausbildung bei der WaKu gemacht (bitte spart Euch Kommentare dsbzgl.) und muss sagen, dass eine Trennung von Flugschul- und Freiflugbetrieb durchaus Sinn macht.

Ich möchte gar nicht auf die finanzielle Seite eingehen (ich halte die Verstrickung Verein-Gewerbebetrieb ohnehin für bedenklich) als vielmehr auf die daraus resultierenden Gefahren.

Ich kam vor drei Tagen aus Bassano zurück, deshalb ist das Thema für mich noch recht frisch.
Ich bin einige Male nicht gestartet, weil Flugschulen aller Nationen ihre Flugschüler "freiließen" und zwar bei Bedingungen, wo ich selbst nicht gestartet wäre (bin allerdings auch erst seit zweieinhalb Jahren im Besitz des A-Scheins). Dann wiederum kamen mir, mit Absperrband markierte, Piloten entgegen, wo ich von mir aus abdrehte, da ich nicht wusste, ob die Flugschüler sich die Vorflugregeln bereits verinnerlicht haben (eher unwahrscheinlich).

Warum sorgt man nicht dafür, dass Flugschulen bis zur A-Schein Prüfung an ausgewiesenen Hängen schulen? Aus meiner Sicht würde das die Sicherheit aller erhöhen.

Nebenbei: In den drei Tagen, in denen ich in Bassano war, gab es einen tödlichen Unfall, einmal kreiste der Rettungshubschrauber eine halbe Stunde über dem Kessel rechts des Hauptstartplatzes (von unten gesehen), ich sah einen Schirm in den Bäumen und erlebte einen Retterabgang. Darüber hinaus habe ich zwei beinahe Kollisionen erlebt, weil unterschiedliche Sprachen eine Verständigung schwierig machen. Spektakuläre Fehlstarts, die alle glimpflich abgegangen sind, gab es ebenfalls etliche.

Sicherlich brauchen Flugschüler auch die Erfahrung, mit anderen Piloten gemeinsam zu fliegen - vielleicht sollte man dies jedoch erst ab einem gewissen Ausbildungsstand erlauben. Keine Ahnung, ob das überhaupt möglich ist - ich jedenfalls würde mich sicherer fühlen und Flugschüler unter sich hätten sicherlich auch ein besseres Gefühl.

Und um noch was zum aktuellen Fall zu sagen: Ich empfehle Flori dringend sich dem Verein anzuschließen. Man hat als Vereinsmitglied immer einen besseren Stand, hat ein Mitspracherecht und spart letztlich auch die Gastfluggebühren. Ob das jetzt allerdings noch möglich ist kann ich nicht sagen, dafür wäre seitens des betroffenen Vereinsvorstandes eine gewisse "Größe" notwendig. Die widerrum ist, wenn ich an die Querelen mit benachbarten Vereinen unserer Region denke, eher selten zu finden.

Just my 2 cents,

Michael

[harrygatty]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

da hast du was überlesen!

aber willkommen zurück! waku ist auch ein gutes beispiel für die verzahnung von verein und flugschule...

[RAc]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

Hallo!

...

Also: Der Verein hat weitgehende Rechte, er kann einen Piloten mit Startverbot belegen. Diese Rechte haben aber auch Grenzen, weil sie die Rechte des Einzelnen beschneiden können, deshalb müssen Sanktionen angemessen sein. Auf das Startverbot übersetzt, bedeutet dies: Eine solche Maßnahme ist eine ernste Sache. Sie muß als letztes Mittel betrachtet werden, sie muß dem Verstoß gerecht werden und sie darf auch erst angewandt werden, wenn erwiesen ist, daß darunterliegende Eskalationsschritte (Gespräche, Verwarnung) nicht zielführend sind. Der Verein muß, wenn er eine solch weitreichende Maßnahme ergreift, für diese Entscheidung auch gerade stehen. Das bedeutet, er steht regelrecht in der Pflicht, ein sauberes Verfahren einzuhalten und die Maßnahme in einer Weise zu begründen, die tragfähig genug ist, um einer gerichtlichen Überprüfung standzuhalten (nicht daß ich Sympathie für eine solche Eskalation hätte, aber das ist der Maßstab). D.h. der Verein muß ganz konkret sagen, was er dem Piloten vorwirft, Situationen beschreiben, Zeugen anführen. Nicht unbedingt öffentlich, das ist hier halt jetzt so, aber wenigstens gegenüber dem Betroffenen. Wer, wann, wo, was, wer kann's bezeugen. Jedes 5-Euro-Knöllchen, das man mir hinter den Scheibenwischer klemmt, muß formal diese Angaben enthalten, sonst wäre es schlichtweg unrechtmäßig: Kennzeichen, Zeit, Ort, worin besteht der Verstoß, wer hat's festgestellt. Ein Verein, der ein Startverbot erteilt, hat sich, verdammt nochmal, mindestens an diese Qualitätsmerkmale eines 5-Euro-Knöllchens zu halten, das ist doch gar keine Frage! Was hat der Delinquent denn ausgefressen? Es ist kein Gnadenakt des Vereins, hierüber Rechenschaft abzulegen, sondern seine verdammte Pflicht und Schuldigkeit! Natürlich macht das Mühe, aber dann ist das eben der Job eines Sicherheitsbeauftragten bzw. eines Vorstands.

...

Rüdiger

wie schon vorher geschrieben: Wenn Du einen Knöllchenmaßstab anlegst, mußt Du auch vorher eine Rechtsgrundlage einfordern. Also willst Du eine komplette ordnungsrechtliche Durchregulierung eines Flugbetriebes.

Unter der Voraussetzung wirst Du kein einziges Fluggebiet in Deutschland zugewiesen bekommen, dafür gebe ich Dir Brief und Siegel.

"Freiheit" heißt doch auch Freiheit von der Einmischung der Behörden und dem Knüttel der allgegenwärtigen Obrigkeit bis ins kleinste, oder? Wie verträgt sich denn der Gedanke mit deiner Forderung, den Geländebetreibern ein ordnungsrechtliches Korsett umzuschnüren? Warum fehlt Dir das Vertrauen, daß sich Piloten in der Form von vereinen selbst organisieren können? Auf Grund dieses einen Vorfalls, bei dem auf beiden Seite genügend Ungereimtheiten auftreten, um ein eindeutiges "Gut-Böse" Verhältnis von vorn herein ausschließen zu können?

Und vergiß bitte nicht: Geländehalter haben in der Regel nichts von ihrer Arbeit, außer der Erschließung und Erhaltung "ihres" Geländes für die in erster Linie die vereinseigenen Piloten und dann die Anderen (die Reihenfolge ist auch ok). Wer (wie Du) ein weitestgehende ordnungsrechtliche Durchregulierung eines Flugbetriebes fordert, bürdet damit den Geländebetreibern vor Ort Zusatzaufgaben auf, die es noch unattatraktiver machen, in Eigeninitiative eine Geländezulassung zu betreiben.

Hier besteht ein grundsätzliches Problem, das man so formulieren kann: Wer einem Verein (was in der Praxis heißt einigen Wenigen aktiven und engagierten Piloten) rechtliche Pflichten und Beschränkungen auferlegen will (aus durchaus nachvollziehbaren Gründen), muß denselben dann auch Rechte und Anreize schaffen, ihre Arbeit zu tun - also sie z.B. bezahlen. Glaube mir, NIEMAND würde dumm genug sein, sich für seine Freunde und Vereinsmitglieder mit den lokalen Behörden anzulegen, Geld, zeit und Herzblut für eine Geländezulassung hinzulegen, damit dann irgendeine "höhere" Instanz sich der Sache annimmt und die Nutzung des Geländes mit Hausrecht etc. übernimmt. Das ginge nur, wenn die gesamte Struktur der Geländezulassung und -haltung völlig auf den Kopf gestellt wird und einer zentralen, behördlich organisierten Struktur unterstellt wird, in der der Verein als bezahlter Hausmeister agiert. Alles Andere ist praktisch nicht machbar. Denkt einfach selbst mal drüber nach, unter welchen Bedingungen jeder von euch bereit wäre, eine Geländebetreuung zu übernehmen.

All die Forderungen, die (richtigerweise) damit anfangen, für den einzelnen Piloten (in diesem Fall Florian) "Rechtssicherheit" und "Gerechtigkeit" durchzusetzen, führen wenn man sie durchdenkt zu nichts Anderem als mehr Bürokratie, weniger Freiheit und mehr Zentralismus. Der DHV kann z.B. nur dann eingreifen, wenn er (oder das LBA) ordnungsrechtlich mit eingebunden ist, also über das Luftrecht hinausgehende Kompetenzen bekommt. Wieder mehr Bürokratie, mehr Machtanhäufung und weniger Gestaltungsmöglichkeiten für Individuen (in diesem Fall über Vereine), ihr Hobby selbst auszugestalten.

Wollt Ihr das wirklich?

[tommi]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

Der DHV könnte aber mehr Druck machen, dass Gastflugregelungen erwünscht sind. So könnte er etwa die Zulassungsgebühren variabel gestalten.
Im Weserbergland z.B. gibt es Fluggelände, die nur in der Woche von Gastfliegern genutzt werden dürfen.
Daneben sogar mindesten eins, das von ein paar Leuten zugelassen wurde und als reines privates Fluggelände benutzt wird. Da könnten dann -wegen mir- ordentlich Gebühren für die Zulassung anfallen, mit denen die Zulassung offener Gelände gefördert würde.

Tommi

[Cacao]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

Hallo,

Ich kam vor drei Tagen aus Bassano zurück, deshalb ist das Thema für mich noch recht frisch.
Ich bin einige Male nicht gestartet, weil Flugschulen aller Nationen ihre Flugschüler "freiließen" und zwar bei Bedingungen, wo ich selbst nicht gestartet wäre (bin allerdings auch erst seit zweieinhalb Jahren im Besitz des A-Scheins). Dann wiederum kamen mir, mit Absperrband markierte, Piloten entgegen, wo ich von mir aus abdrehte, da ich nicht wusste, ob die Flugschüler sich die Vorflugregeln bereits verinnerlicht haben (eher unwahrscheinlich).

Michael

Das hast Du gut gemacht, da „Jeder“ verpflichtet ist, nicht nur „dieser oder jener“.
(Unter "jeder" fällt meiner Ansicht nach sowohl der "ortsansässige Clubflieger" ,der "Gastflieger" als auch natürlich ein "Schüler". Eben jeder.)

§ 1 Grundregeln für das Verhalten im Luftverkehr

(1) Jeder Teilnehmer am Luftverkehr hat sich so zu verhalten, dass Sicherheit und Ordnung im Luftverkehr gewährleistet sind und kein anderer gefährdet, geschädigt oder mehr als nach den Umständen unvermeidbar behindert oder belästigt wird.

[RAc]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

Der DHV könnte aber mehr Druck machen, dass Gastflugregelungen erwünscht sind. So könnte er etwa die Zulassungsgebühren variabel gestalten.
Im Weserbergland z.B. gibt es Fluggelände, die nur in der Woche von Gastfliegern genutzt werden dürfen.
Daneben sogar mindesten eins, das von ein paar Leuten zugelassen wurde und als reines privates Fluggelände benutzt wird. Da könnten dann -wegen mir- ordentlich Gebühren für die Zulassung anfallen, mit denen die Zulassung offener Gelände gefördert würde.

Tommi

Die Zulassungsgebühren des DHV sind peanuts. Die werden aus der Vereinskasse bezahlt und dann vergessen. Glaub mir, wenn für einen Verein die Zulassungsgebühren wirklich einen Unterschied machen würden, ob man eine Zulassung angeht oder nicht, muß die Gebühr schon im höheren 3stelligen bereich liegen oder aber der Verein läßt soviele Gelände zu, daß die Masse den Unterschied macht.

Meine Güte, manche Leute stellen sich scheinbar vor, daß die Gelände den Vereinen wie Sauerbier auf einem silbernen Tablett angetragen werden. In manchen Gegenden wie der Wasserkuppe (wo Flieger eine Lobby haben) oder in Bergregionen (wo die Liftbetreiber und Tourismusinfrastruktur auf Geschäftsgründen für die Vereine Druck auf die Lokalverwaltungen ausüben können) ist eine Geländezulassung vielleicht ein machbares Unterfangen, aber offensichtlich haben die Allerwenigsten, die hier Beiträge schreiben, auch nur die entfernteste Ahnung, was eine Gelädezulassung in der Praxis beinhaltet. Klar ist es nicht überall so schwer wie auf der Alb, aber eine Party ist es nie. Da sind die DHV Gebühren wirklich das Allerletzte, über das man sich Gedanken macht. Wenn der DHV wirklich Vereine davon ENTMUTIGEN wollte, Gelände zuzulassen, wären die Gebühren ein Kontrollmittel.

Außerdem sind Gastflugverbote nur relativ selten vom Verein durchgesetzt, die kommen m.W. nach öfter von den Gemeinden. Sollen die Vereine dafür bestraft werden?

[Cacao]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

Der DHV könnte aber mehr Druck machen, dass Gastflugregelungen erwünscht sind. So könnte er etwa die Zulassungsgebühren variabel gestalten.
Im Weserbergland z.B. gibt es Fluggelände, die nur in der Woche von Gastfliegern genutzt werden dürfen.
Daneben sogar mindesten eins, das von ein paar Leuten zugelassen wurde und als reines privates Fluggelände benutzt wird. Da könnten dann -wegen mir- ordentlich Gebühren für die Zulassung anfallen, mit denen die Zulassung offener Gelände gefördert würde.

Tommi

Man müsste, falls nicht von vornherein aussichtslos wegen Privatbesitz usw. das mal gerichtlich überprüfen lassen.
(Das ist zwar manchmal schwierig, weil die Gerichte das Problem für „zu gering erachten“),
aber in den entsprechenden Verwaltungen sitzen Juristen, die bestimmt nicht gegen die Grundätze,
wie sie in den Landschaftsschutzgesetzen stehen, verstoßen.

Ein Rechtsanwalt bringt schnell raus, ob es sich um echte „Notwendigkeiten“ handelt, oder ob
der Club das von sich aus reingeschrieben hat.

Ich habe es jedenfalls erlebt (und stehe bestimmt nicht allein), dass die Clubs gegenüber
den Gemeinden und den Anliegern
auf der Schiene der „Fremden- Ablehnung“ fahren, und damit argumentieren, „wir sorgen dafür, dass nur wir dort fliegen und keine Fremden kommen“.

Da wegen der „Freizügigkeit“, also ich darf wegen meines Wohnorte nicht benachteiligt werden, dieses Argument rechtswidrig ist, (wer will, kann sich ja mal z.B. Schulbesuchs-Regeln ansehen, da herrscht auch ein ständiger Kampf)
könnte man durchaus klagen.

Wenn das Gelände es objektiv tatsächlich nicht verträgt, dass viele Flieger kommen, muss das dann auch objektiv beweisbar sein.

Aber da die Flug-Gelände fast immer in „Ausflugsgebieten“ liegen, wo auch
Wanderer, Bergwanderer usw. sind,
sind die Behörden gehalten,
an diesen Punkten auch alle anderen Freizeitaktivitäten zu konzentrieren (Gesetze lesen).
Dieses steht in den Direktiven für die
Nutzung von Landschaft allgemein drin, und soll bewirken, dass
andere Gebiete, die „schutzwürdig“ sind entlastet werden.
Nach meinem „Gewährsmann“ im Regierungspräsidium ist von ihm schon mal ein Startplatz deswegen verlegt,
aber nicht abgelehnt worden.

Ich kenne nur Startplätze, wo z.B. eine Seilbahn oder gute Wanderwege etc. hinführen oder vorbeiführen..
Für alle diese Plätze greift das Argument „zu viele Leute“ nicht. Es ist nur eine „rum-argumentiererei“ von „nicht kompetenter“ Seite.

Manchmal sind’s Anlieger, manchmal Jäger;
diese haben aber nur bestenfalls ein teilweises Nutzungsrecht (die Jagd oder die Anfahrt zum Grundstück),
wenn das nicht sehr behindert ist, (etwas darf es ruhig sein)
dann ist es auch nicht stichhaltig.

Die Jäger kommen oft mit „der Ruhe im Wald ab 17 Uhr“ oder so ähnlich,
das trifft aber nur zu, wo auch keine Wanderer usw. sind.
Die Jäger haben eben kein „Exklusivrecht“, es sei denn, sie kaufen die Gegend.

[Seba]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

@RAc

Das sind wichtige Gedanken und ich muss gestehen, diese bisher nicht ausreichend berücksichtigt zu haben.

Du stimmst aber doch auch sicher zu: Willkür ist Mist!

Willst Du wirklich sagen, dass derzeit dagegen kein Kraut gewachsen ist? Wenn tatsächlich ohne komplette Durchregluierung des Flugbetriebs keine verbindlichen Handlungsmöglichkeiten vorhanden sind, sollten immer noch andere Wege da sein um Klarheit zu schaffen und bei wenn notwendig Gerechtigkeit herzustellen...


Grüße, Sebastian

[Pikachu]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

Ich denke, als "Gast" sollte man sich auch damit zufriedengeben, weniger "Rechte" zu haben als die Pächter bzw. die Vereinsmitglieder.

Wer gleiches Recht haben will, sollte dem Verein beitreten. Dann hat er aber auch gleiche Pflichten! (Vermutlich hapert's hier dann bei einigen...)

Zurück zum Nordheller Verein.

Der Vergleich mit den "Knöllchen" hinkt. Wer von uns dokumentiert denn ständig Übertretungen anderer, z.B. im Straßenverkehr?

Realiter ist es doch so, daß man sich "Fehltritte" erstmal eine Zeitlang anschaut, man meckert vielleicht mal drüber, man spricht mit dem Nachbarn, man ereifert sich vielleicht. Man schreibt sich doch aber nicht Namen und Adresse sowie Datum und Uhrzeit auf. (Hm... es gibt natürlich bestimmt einige, die das tun.)

Wenn einem nun aber bestimmte Personen öfter negativ auffallen, dann sammelt sich bei den Zuschauern etwas an. Könnte es nicht sein, daß dann am Schluß eine Banalität den Ausschlag gibt, "jetzt mal durchzugreifen"?

[hob]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

Die Zulassungsgebühren des DHV sind peanuts. Die werden aus der Vereinskasse bezahlt und dann vergessen. Glaub mir, wenn für einen Verein die Zulassungsgebühren wirklich einen Unterschied machen würden, ob man eine Zulassung angeht oder nicht, muß die Gebühr schon im höheren 3stelligen bereich liegen oder aber der Verein läßt soviele Gelände zu, daß die Masse den Unterschied macht.

Meine Güte, manche Leute stellen sich scheinbar vor, daß die Gelände den Vereinen wie Sauerbier auf einem silbernen Tablett angetragen werden. In manchen Gegenden wie der Wasserkuppe (wo Flieger eine Lobby haben) oder in Bergregionen (wo die Liftbetreiber und Tourismusinfrastruktur auf Geschäftsgründen für die Vereine Druck auf die Lokalverwaltungen ausüben können) ist eine Geländezulassung vielleicht ein machbares Unterfangen, aber offensichtlich haben die Allerwenigsten, die hier Beiträge schreiben, auch nur die entfernteste Ahnung, was eine Gelädezulassung in der Praxis beinhaltet. Klar ist es nicht überall so schwer wie auf der Alb, aber eine Party ist es nie. Da sind die DHV Gebühren wirklich das Allerletzte, über das man sich Gedanken macht. Wenn der DHV wirklich Vereine davon ENTMUTIGEN wollte, Gelände zuzulassen, wären die Gebühren ein Kontrollmittel.

Außerdem sind Gastflugverbote nur relativ selten vom Verein durchgesetzt, die kommen m.W. nach öfter von den Gemeinden. Sollen die Vereine dafür bestraft werden?

Gut, dann woll'n mer mal was für die Emotio tun:

Sir RAc, alias Rüdiger,

aber Du weißt schon, daß Dein Bundesland Baden-Württemberg schuld ist, daß mit einem Stoff-Fetzen heute nur von zugelassenen Plätzen mit Widmungsakt und allem Pipapo sowie Befragung des Bundesadlers – auch fette Henne genannt - aus gestartet werden darf, weil es als einziges Bundesland der damals geplanten Liberalisierung (noch ohne die neuen Länder) nicht zustimmte, so daß sie nicht kam, ...die Liberalisierung ...und wir sind nun schon 20 Jahre wiedervereinigt mit Leuten, die den Mangel an Freiheit etwas weniger drastisch empfinden. Der Mensch ist halt ein Gewohnheitstier.

Das Problem liegt doch einfach darin, daß dadurch ein Mangel an Startplätzen herrscht, der immer evidenter wird, je mehr diesem schönen Hobby frönen.

Es ist eben nicht jedermanns Sache, sich der duckenden Gartenzwergkultur eines deutschen Vereins unterwerfen zu müssen. Das aber ist die Regel, denn der Mangel wird schamlos ausgenutzt. Und wer führt die Vereine? In der Regel nicht der Beste, sondern der Profilneurotischste – Hauptsache, jemand macht die Arbeit; dafür darf er dann fast alles!

Analog der realen Pilotenerfahrungen und im Vergleich zu Entwicklungen der Industrie, die stolz als Pilotprojekte artikuliert werden (warum wohl), schlage ich vor, sie als hinterwäldlerische Vereinsmeiereiprodukte und Gartenzwerg-Errungenschaften zu vermarkten, extra hergestellt und designed für den heimeligen, obrigkeitsgläubigen und duckmäuserischen Deutschen, der nach oben buckelt und nach unten tritt ...und eines schlimmer haßt und fürchtet als den Tod: Freigeister.

Gruß hob

[Michael83]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

"Freiheit" heißt doch auch Freiheit von der Einmischung der Behörden und dem Knüttel der allgegenwärtigen Obrigkeit bis ins kleinste, oder?

Kann deinem Argument mit Freiheit absolut nicht folgen.

Wo ist man freier?
Unter einer Obrigkeit, die Rechtsbeschneidungen objektiv begründen muss, oder unter einem Verein der in Gutsherrenart über Flugverbote entscheiden kann?

[RAc]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

Man müsste, falls nicht von vornherein aussichtslos wegen Privatbesitz usw. das mal gerichtlich überprüfen lassen.

...

Ich habe es jedenfalls erlebt (und stehe bestimmt nicht allein), dass die Clubs gegenüber
den Gemeinden und den Anliegern
auf der Schiene der „Fremden- Ablehnung“ fahren, und damit argumentieren, „wir sorgen dafür, dass nur wir dort fliegen und keine Fremden kommen“.

Meine Güte, für die meisten hier scheinen Vereine der Inbegriff Alles Bösen zu sein.

Also gut, von mir aus. Dann geh aber bitte mal auf mein posting #361 ein. Die einzige Möglichkeit, die herrschaftsgeilen, fremdpilotfeindlichen, autoritären und was weiß ich wie fürchterlichen Vereinsfürsten in ihre Schranken zu weisen ist dann logischerweise nur, die Zulassung völlig aus der Gestaltung der Vereine zu befreien, dafür in die Hände und Zuständigkeiten von Behörden oder deren Beauftragte zu legen, damit die Vereine dann nur noch das umsetzen können, was extra dafür geschaffene Gesetze selbstverständlich völlig demokratisch, gerecht und nachvollziehbar festgelegt haben. Wie gut, daß in den Behörden und Gerichten nur engagierte, weise, pilotenfreundliche, wohlwollende und gerechte Mitmenschen sitzen, unter denen Alles besser wird.

Also für mich war's das jetzt. Wie realitätsfremd kann man sein, ernsthaft zu glauben, daß in einer Diktatur (und nichts anderes wird hier heraufbeschworen) alles besser ist als im jetzigen System, wo die Betroffenen (die sicherlich nicht immer perfekt sind) eine Mitgestaltungsmöglichkeit und Freiräume haben? Woher glaubst Du, daß wir kleine pupsige exotische Minderheit von Fliegern für die Behördenwelt Anlaß sein sollten, sich noch mehr Arbeit und Aufwand aufzuhalsen?

Wie kannst Du, Easy, der immer und zu jeder Gelegenheit mit den blumigsten philosophischen Exkursen für Freiheit plädiert und auf fehlende Freiheiten und bürokratische Entgleisungen und Auswucherungen hinweist, ernsthaft verlangen, eine Kompetenz oder Ausübungspraxis des DHV "gerichtlich prüfen" zu lassen? Das ist doch nichts anderes als die "hinterwäldlerische Vereinsmeiereiprodukte und Gartenzwerg-Errungenschaften", die hier ständig von Dir und Anderen so plakativ als die Wurzel Allen Übels dargestellt werden! Du willst doch nichts anderes als die komplett durchorganisierte und gerichtlich definierte Gesellschaft bis in die kleinsten Fragen, oder etwa nicht? Glaubst Du ernsthaft, daß irgendwelche Sesselwärmer in irgendwelchen Behörden oder Gerichten den Flugbetrieb vor Ort besser regeln und kontrollieren können oder gar sollten als die Betroffenen selber? Wie viel obrigkeitsgläubiger kann man noch sein? Wieviel schizophrener?

@Seba: Ja, Willkür ist Mist. Und ich habe nirgendwo geschrieben, daß der Verein hier nicht zur Rede gestellt werden darf. Aber:

- erstens ist Behördenwillkür für mich zumindestens in diesem Rahmen (immerhin ist es ein Hobby, über das wir hier reden) das größere Übel gegenüber möglicher (und in der Praxis soweit ich das beurteilen kann seltener) Vereinswillkür. Und das ist auch noch etwas Anderes als z.B. die Willkür, die ohne Zweifel zu erwarten ist, wenn die Hoheit über welche Kanäle auch immer an private kommerzielle Betreiber gehen sollte - das wäre natürlich auch noch eine mögliche, hier noch gar nicht angedachte Variante: Man stelle sich einen flight park vor, der gegen Eintritt das Fliegen kommerziell anbietet. Gibt es in anderen Ländern bereits, und kann durchaus zum Modell werden, wenn die Geländehoheit zunächst mal an Behörden geht und dann im Rahmen von Sparmaßnahmen outgesourct wird. Selbstverständlich würde dort jeder, der dort fliegen will, mit Unterschrift bestätigen, daß er den Weisungen des Personals uneingeschränkt folgt und jederzeit des Geländes verwiesen werden kann. Punkt. Den vorliegenden Fall damit gleichzustellen ist sicherlich sehr absurd.

- zweitens ist das hier ein Einzelfall. Daraus plötzlich Forderungen abzuleiten, das jetzige (im Großen und Ganzen funktionierende) System der weitgehenden autarken Geländebetreibung durch vereine komplett und vollständig in Frage zu stellen und einem weiteren bürokratischen Moloch zu unterstellen, heißt mit Kanonen auf Spatzen zu schießen, das Kind mit dem Bade auszuschütten und die Kirche aus dem Dorf zu tragen.

- drittens steht für mich in diesem Einzelfall Aussage gegen Aussage, also sollte sich jeder Aussenstehende mit einseitigen Verurteilungen und Schlüssen aus normaldemokratischen Gründen eher bedeckt halten. Warum hier daraus plötzlich eine Hetztirade erst Mal gegen Vereine und nebenbei dann auch noch gegen den Verband (der eigentlich hier überhaupt keine Rolle spielt) entstanden ist und warum die meisten Schreiber hier uneingeschränkt einseitig Stellung nehmen, entgeht mir komplett.

@Hob: Ja, ich kenne die Geschichte der Zulassungspflicht und vor Allem die unrühmiche Rolle von BW darin sehr gut. Na und? Ich habe weder in irgendeiner Form daran mitgeschaffen noch finde ich es toll. Soweit ich weiß hat auch kein Verein und kein Fliegerverband Mitverantwortung an der Zulassungspflicht. Ich weiß auch nicht im geringsten, was der Punkt mit der Diskussion über die Rolle von Vereinen als Geländebetreiber zu tun hat.

P.S. Ich habe keine Adelstitel.

[ekke]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

Der DHV könnte aber mehr Druck machen, dass Gastflugregelungen erwünscht sind. So könnte er etwa die Zulassungsgebühren variabel gestalten. ...

...ist bereits der Fall. (siehe unten) Der DHV hat ein großes Interesse,
das jeder überall fliegen kann. Das ist mir zumindest bekannt.

Viel Spass beim streiten, ob der Faktor nicht x10 betragen sollte!

http://www.dhv.de/typo/Fahrplan_fuer_Gelaen.507.0.html

9. Kosten

Wird die Erlaubnis an einen DHV-Mitgliedsverein oder an ein Einzelmitglied des DHV erteilt, so beträgt die Erlaubnisgebühr € 165,--, sofern auf den ausgewiesenen Flächen auch Gäste fliegen dürfen. Ist dies aus Gründen, die der Geschäftsstelle darzustellen sind, nicht möglich, so erhöht sich die Gebühr auf € 220,--. .....

[ekke]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

Ich habe mich mal mit Geländezulassung beschäftigt.

Inzwischen bin ich dankbar, all jenen, die bereit sind,
in Ihre FREIzeit VereinsARBEIT zu leisten.
In aller Regel ohne jegliche monetären Ausgleich!!!

Dafür nehme ich stillschweigend hin, dass diese Personen
Ansichten und Verhaltensweisen haben,
die manchmal nicht hundertprozentig
mit meinen eigenen persönlichen Ansichten übereinstimmen.

Dafür darf ich fliegen. Ist das nix???????