Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

[quaxbp]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

Welcher Vorfall? Weil jemand anderer mit Florians Schirm unterwegs war?!! Wenn der Club behauptet es ging nie um die Werbung, wieso bezeichnet man das als "Vorfall" ??!

Das beweist doch, das es die ganze Zeit um NICHTS ANDERES als die Werbeaufschrift ging ! Ist das armseelig!!!

[Dennis_the_menace]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

Ich find's definitiv auch nicht in Ordnung was da lief, aber der letzte Vorfall stellt i.m.A. schon eine Provokation dar. Da ging es dann (vielleicht) nicht um den Schirm, sondern um eine (vielleicht provozierte) Verwechslung mit Flori (weil sein Schirm fliegt, ist schließlich ein Unikum). Das man da schnell stinkig wird wenn man sieht, dass sich der Bursche nicht an die Regeln hält dürfte klar sein. Wenn man sich dann vorstellt, wie sich alle aufregen und der Typ, welcher quer über den Landeplatz zum vermeindlichen Flori angerannt kommt, dasteht wie ein Trottel, dürfte die Aufregung um dieses Thema vielleicht klar sein. Schließlich liegen auch beim Verein die Nerven blank nach so einer Schlammschlacht (aus welchen Gründen diese auch geführt wurde)....Gruß Dennis

Ich zitiere mich nur ungern, aber so kann man es nunmal auch sehen. Ich glaube schlicht, dass sich der Verein durch diese (absichtliche?) Verwechselung provoziert fühlte. Dass sie bei einem solchen öffentlichen Interesse nochmals versuchen würden Markenpolitik zu betreiben, halte ich für sehr unwarscheinlich.

[thmu]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

Ich habe als Frau zwar ein Problem mit der Reissverschlussgeschichte, es steht mir aber auch nicht der Sinn danach.

Mach's wie in der Werbung: Verwende Ersatzflüssigkeit - am besten mittels eines Supersoakers ...

[Laisch]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

Ich zitiere mich nur ungern, aber so kann man es nunmal auch sehen. Ich glaube schlicht, dass sich der Verein durch diese (absichtliche?) Verwechselung provoziert fühlte. Dass sie bei einem solchen öffentlichen Interesse nochmals versuchen würden Markenpolitik zu betreiben, halte ich für sehr unwarscheinlich.

Könnte man meinen. Warum bekommt er dann Lebenslänglich, wenn er gar nicht vor Ort war? Oder war er vor Ort? Die vom Verein können ja eigentlich nicht wissen, dass das abgemacht war, er könnte seinen Schirm ja auch verkauft haben?

[Dennis_the_menace]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

Könnte man meinen. Ich war nicht vor Ort, aber einem Absicht zu unterstellen liegt wohl auf der Hand. Schließlich ist Flori der Meinung,m dass es am Schirm lag.
Ich war ned da und kann'*s ned beurteilen. Ich wollte lediglich erreichen, dass die Fakten auch mal von der anderen Perspektive betrachtet werden... Nicht dem DGC zuliebe, sondern weil es nicht's gutes bringt Hetzparolen aufgrund von Vermutungen zu starten.

[El Zorro]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

Hoi Dennis,
ich glaub jeder, der sich damit beschäftigt, hat auch schon in diese Richtung gedacht.

Nur ist es ja gerade noch abartiger, wenn sich der Verein oder eben bestimmte Elemente aus selbigem durch das Objekt provozieren lassen, welches nach eigenen Angaben ja nicht der Grund gewesen sein soll. Und das geht ziemlich unzweideutig aus dem vom Admin veröffentlichten Schreiben vor.

Also gleich doppelt Banane...wenn mir diese Ausdrucksweise gestattet sei. Und auch ein guter Grund für ein Handeln des DHV wie in meinem letzten Beitrag beschrieben.
Wenn sich der DHV nicht stillschweigende Zustimmung zu diesem Vorgang anhängen lassen will muss er sich früher oder später distanzieren. Je später, desto muffiger wird die Sache...

[Cacao]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

Zur Erinnerung an alle Forumsschreiber:

Der DHV ist gem. § 3 BeauftrV Abs. 4 mit der Aufsicht über den Betrieb von Luftsportgeräten auf Flugplätzen und Geländen beauftragt, wenn beide ausschließlich dem Betrieb von Luftsportgeräten dienen……..
.......
5. Der Beauftragte für Luftaufsicht wird tätig, wenn ihm ein Umstand bekannt wird, der die Sicherheit des Hängegleiter- und Gleitsegelbetriebes oder die öffentliche Sicherheit oder Ordnung durch den Flugbetrieb gefährdet. Im Bedarfsfall kann er Anordnungen (luftaufsichtliche Verfügungen) treffen, die für jeden Beteiligten verbindlich sind……

6. Die Maßnahmen müssen in Art, Umfang und Dauer für die Abwehr der Gefahr notwendig und zweckmäßig sein. Der Beauftragte hat bei seiner Tätigkeit die Weisungen des DHV und die Verwaltungsgrundsätze zu beachten, insbesondere das Übermaßverbot und……

7. Wenn eine Anordnung längerfristig erforderlich ist, hat der Beauftragte dies unverzüglich der DHV-Geschäftsstelle anzuzeigen, die dann die weiter erforderlichen Maßnahmen trifft. Dies gilt auch für Zweifelsfälle, für dringende Fälle, wenn weder der örtliche noch der überörtliche Beauftragte erreichbar ist, sowie für schwere oder wiederholte Fälle der Nichtbeachtung einer Anordnung.
.

Die zitierten Stellen zeigen, dass der DHV die Maßnahmen trifft, vom Verein steht da nichts.
Vielleicht könnte sich der DHV mal an seine eigenen Regeln halten. Sich hinter dem Verein verstecken gilt nicht!

Zur Zeit mogeln sich alle an diesen DHV-Regeln vorbei....!
Wenn der DHV nicht weiß, dass ein lebenslanges Verbot „längerfristig“ ist, dann sollte er sich mal schlau machen, was das ist.

Aber, wie vorher schon gesagt, „in Ansehen der Person …usw.“ …… So geht es aber nicht, wenn man gerecht sein wollte….

[sphinx]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

Unabhängig von der rechtlichen Seite bin ich doch über die menschliche Seite erschüttert.

Eine gütliche Regelung sieht anders aus, zumal es ja deutlich mehr Handlungsspielraum gibt als z.B bei Verstössen im Strassenverkehr, wo es ein Punktesystem gibt und irgenwann am Ende noch einen psych. Eignungstest. Und selbst dann kann man immer noch den Führerschein von 0 an neu machen.

Aber dass bei einem Freizeitsport mit solchen Bandagen und Massregeln gekämpft wird, - liebe Fliegergemeinde - ist unerträglich.

Fazit für mich aus der Diskussion trotz unbewiesener Tatsachen von beiden Seiten:
Weder DHV noch Verein waren intensiv um eine gütliche Lösung bemüht. (Zumindest wird es hier öffentlich nicht kenntlich).
Bei der Nordhelle gehts nur ums Ego eines speziellen Geländewartes.

Noch ein Hinweis: Im Verein könnte mehrheitlich beschlossen werden, dass nur Vereine aufgenommen werden, die bestimmte Mindeststandards der Offenheit der Gelände erfüllen. Ansonsten sollen sie doch bitte selber ihren eigenen Verein gründen. Soweit zur rechtlichen Seite und Umgang mit unkooperativen Mitgliedsvereinen. Wer sich berufen fühlt, kann ja einen Antrag stellen.

sphinx

[ForumAdmin]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

@Cacao

So wie ich das Schreiben lese, geht es schon lange nicht mehr nur um ein temporäres Flugverbot durch eine "die Luftaufsicht führende Person", sondern um ein Flugverbot durch den geländehaltenden Verein.
Wenn wir als Verein am Tegernsee etwa einem Piloten ein Flugverbot aussprechen (was z.B. nach Behinderung einer Such- oder Bergeaktion durch einen Hubschrauber schon mal passieren kann, sonst sind wir mit sowas äußerst sparsam), dann teilen wir das bzw. den Grund dafür auch nicht zwingend dem Verband mit, warum auch. Über die Gründe eines Flugverbotes kann man sicher diskutieren, ich würde mich das aber nur trauen, wenn mir alle Umstände zu einem solchen Flugverbot bekannt wären.
Ich habe leider schon oft erleben müssen, dass sich zwei "verfeindete" Parteien so in ihre Ecken manövrieren, dass erstmal keine Lösung in Sicht ist. Da hilft auch ein Vermittlungsversuch erstmal nix mehr (und der Björn ist bei sowas wirklich ausdauernd und gut).

Richard Brandl - privat

[Cacao]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

Lieber Richard Brandl,
was Du schreibst, ist zweifellos der Fall.
Aber vor Gericht oder einem „Schiedsmann“ ist es selten nach einem (gerechten weil gesetzeskonformen) Urteil so,
dass alle zufrieden sind.
Wer „verloren“ hat, schon gar nicht!
Das ist aber kein Maßstab für die „Richtigkeit“ der (gesetzeskonformen) Entscheidung,
was immer man sonst noch sagen könnte.

[makro]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

Also gleich doppelt Banane...wenn mir diese Ausdrucksweise gestattet sei. Und auch ein guter Grund für ein Handeln des DHV wie in meinem letzten Beitrag beschrieben.

Unglaublich oder wenn man es besonders intelligent auf Englisch sagen will: There keeps one the spit away.

@ruewa: sehr schön geschrieben...

@Flori: mein tiefstes Mitgefühl. Ich würd mir einen Motorschirm kaufen und öfters mal "Werbung" fliegen. Das ist so lächerlich.

Bin ich froh daß das bei "uns" nicht so ist...

gruß markus

[hob]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

Es ist doch klar, was zu geschehen hat:

Wenn Deutschland schon meint, im Gegensatz zu fast allen Ländern dieser Erde nicht ohne Flugplatzzwang auskommen zu können, weil Hitler das gegen die Flucht von Juden aus Deutschland im kaum modifizierten Luftrecht vor über 70 !!! Jahren verankert hat, dann muß bei Mißbrauch - denn freies Fliegen gibt es in Deutschland nicht - besonders scharf hingesehen werden - und auch ebenso konsequent dagegen vorgegangen werden, und zwar von den Nutznießern dieser "Regel". Das hier ist eher die fröhliche Urständ' feiernde Neo-DDR mit ihrem Polit-Büro als die föderalistische freiheitlich-demokratische Grundordnung der Bundesrepublik Deutschland, eher schon eine waschechte republica banana.

Der leicht zu behauptende Grund der Mißchtung von Flug-Sicherheit impliziert im obrigkeitshörigen Deutschland ein sofortiges no go, ohne daß überhaupt jemand auf die Idee käme zu hinterfragen, ob dies notwendig und verhältnismäßig ist und nicht gegen das Übermaßverbot verstößt.

Und wie zum Hohn reicht bei den wenigen Flugplätzen - in Bezug auf die lateralen Startmöglichkeiten insgesamt - auch noch ein wahllos subjektiver, also eben nicht objektiv nachprüfbarer, Grund aus, das Hausrecht hervorzukehren, wenn denn die Verdächtigung eines Verstoßes gegen die Flugsicherheit wider Erwarten zu dünn ausgefallen ist und der Startplatz auch noch dem privilegierten Verein gehört bzw. rechtmäßig gepachtet wurde.

Das ist selbst im Strafprozeßrecht nicht erlaubt, zieht sogar ein Beiweis-Verbot nach sich, nämlich, wenn man dort nicht weiterkommt, z.B. das Polizeirecht als subsidiäres Recht für denselben Tatbestand in Anspruch zu nehmen.

Derart weitreichend und einschneidend in Grundrechte eingreifen "darf" hier in der BRD nur ein Verein nach dem Vereinsrecht !!! mit "ein paar Männekes", und zwar durch den DHV als Beauftragten und Nutznießer dieser freiheitsfeindlichen und typisch deutschen "Regelung" gestützt.

Warum hat dagegen noch niemand geklagt?

Insofern gibt es trotz selbst verschuldeten gravierenden deutschen Fluggebiete-Mangels, den uns das Land Baden-Württemberg "bescherte", weil es als einziges Land gegen eine Liberalisierung war, jederzeit einen Grund jedermann auszuschließen.

...und genau darum geht es hier.

Die pflaumenweiche Argumentation des DHV ist dabei wenig hilfreich.

Gruß hob

[BudSpencer]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

Zitat aus dem Schreiben des DHV an den Flori:
"Privatrechtlich kann ein Geländehalter festlegen, wie und durch wen sein Fluggelände benutzt wird, er kann Flugverbote unabhängig von der Flugaufsicht erteilen..."

Das heisst für einen juristischen Dilettanten wie mir, dass ich an einem schönen, gut thermischen Tag mit meinem Gerödel bei so manchen Fluggeländen nicht fliegen könnte weil denen meine Fresse einfach nicht passt, oder wie bei der GSC Nordhelle einfach der Schirm!

Warum wird einem Fluggebietsverwalter überhaupt solch ein "Recht" in den Vertrag geschrieben und anscheinend sogar von höchster Instanz abgesegnet?
Sollten da nicht etwas allgemeinrechtlichere Dinge drinstehen um solche Selektionen zu verhindern?
Auch mir als absoluten Ignoranten juristischer Spitzfindigkeiten leuchtet aber auf der Stelle ein, dass es solch ein "Selektionsrecht" absolut nicht geben darf.

Dass dem Machtmissbrauch damit Türen und Tore offenstehen kann, demonstriert der vorliegende Fall wohl mehr als deutlich!!!

Gründe wie Überfüllung des Luftraumes, Flugverbote bei wirklichen und mehrmaligen gefährdenden Manövern am Startplatz oder in der Luft/ Landeplatz etc. würde ich noch verstehen können.

Aber einem ein Recht zu geben, Flugsportler zu grounden weil dem Fluggebietschef mein Fluggerät oder meine Fresse nicht passt, so etwas sollte nie und nimmer abgesegnet werden

[Cacao]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

Wenn man alle Zuschriften in diesem Thread betrachtet,
scheint es so, als ob sich neben den
(juristisch korrekten) Vorschriften des DHV
(und den Gesetzen der Bundes-Länder zum Naturschutz und Nutzung der Landschaft für Freizeit und Erholung, worunter auch unser Fliegen fällt),
eine Praxis der Vereine gebildet hat,
die eine ziemliche Lücke darstellt, die nicht mehr „gesetzeskonform“ ist.

Diese Lücken bestehen auch in vielen anderen Lebensbereichen,
weil es immer Leute gibt, die meinen,
die Gesetze seine nur für andere da.
Wenn dann ein (Ober)-Gericht so eine Lücke zumacht, dann ist erst mal
ein „Riesengeschrei“ in den Medien,
weil sich die Leute, die „sich selbst für das Gesetz halten“,
ihre Grenzen aufgezeigt bekommen.

Ich habe das Gefühl, dass bei unserem Fliege seit langem
eine solche Lücke besteht,
wo einige Vereine sich das Recht unzulässig „hingebogen“ haben.
Zunächst wäre der DHV zuständig,
diese Lücke zu schließen, weil er ja „Beliehener“ ist.

Aber vielleicht zieht ja auch mal einer wirklich vor Gericht und lässt die „Vereinsherrlichkeit“ grundsätzlich klären.
Solche (Gerichte und LBA )- Entscheidungen hat es bekanntlich auch bei uns schon gegeben.

[Pikachu]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

@Cacao

Welche Rechte siehst Du denn durch Vereine grundsätzlich verletzt?