AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!
Hallo Rainman,
okay, ich will versuchen, einen Anfang zu machen.
Daß Du nicht für den Verein sprechen kannst, nehme ich zur Kenntnis, nur bist Du weit und breit der einzige (nahe) Befürworter des Vereins, der sichtbar ist und die intellektuelle Bereitschaft zu ernsthaften Gesprächen erkennen läßt. Das war ja immer auch ein Teil des Problems: Der Verein hat sich bisher standhaft geweigert, mit irgendjemandem zu sprechen - gleichwohl konnten "wir" immer mit ihm sprechen, denn daß er mit Argusaugen das Forum verfolgen würde, war (mir jedenfalls) schon klar. Das war ein dreiviertel Jahr lang eine kommunikative Einbahnstraße - nur: Wem willst Du das vorwerfen? Es hätte zu jedem Zeitpunkt die Möglichkeit bestanden, das zu ändern. Da gab es eine Entscheidung, und wenn die sich im Nachhinein als "unglücklich" erwiesen hat, hilft es auch nichts, mit dem Finger auf andere zu deuten.
Insofern können wir es uns sparen, zu sagen "Ihr habt den Verein auf's Rad geflochten" - er hat das - jedenfalls ein gutes Stück weit - selbst getan. Er hatte jederzeit Handlungsalternativen. Du sprichst ja selbst von "unglücklichem Agieren" - das war so, ganz ohne Frage. Aber wollen wir unsere Zeit wirklich noch weiter mit Schuldzuweisungen vergeuden? Okay, dann laß uns das ändern und miteinander reden!
Vielleicht liege ich da falsch, aber mein Gefühl sagt mir, da hat sich unversehens ein Fenster aufgetan, das wir im allseitigen (!) Interesse nützen sollten. Aber viel Zeit, um die "Gemüter abkühlen" zu lassen, bleibt dann nach aller Erfahrung nicht. Es gab so einen ähnlichen Punkt schon einmal Ende Oktober letzten Jahres, und ich glaube, wir alle hätten uns viel erspart, wenn wir die Chance damals nicht vergeudet hätten!
Ich möchte im Folgenden zwei Dinge etwas genauer untersuchen. Vielleicht helfen sie uns, danach etwas klarer zu sehen. Ich werde mich um eine ganz nüchterne Darstellung bemühen und hoffe, ich übersehe dabei nichts Wesentliches.
Du legst Wert auf die Feststellung, daß Du nicht der Verein bist. Das ist okay, aber bitte: Florian ist auch nicht die Community! Florian hat diesen Thread gestartet, das ist richtig. Was sich daraus entwickeln würde, hat keiner vorhergesehen, und auch Florian konnte das nicht. Die Frage ist, hat Florian den Konflikt darüberhinaus angeheizt, "Öl in's Feuer gegossen"? Daß dieses Bild entstanden ist, kann ich (psychologisch gesehen) gut nachvollziehen - aber stimmt es denn eigentlich?
Hier ist die Liste aller Postings von Florian. 18 Stück in diesem Thread, etwa die Hälfte davon kurze, tagesaktuelle Einzeiler. Ich bitte Dich, sie Dir unvoreingenommen der Reihe nach durchzulesen. Ich finde nichts, was dieses Zerrbild eines "Öl ins Feuer gießenden" Florian rechtfertigen würde. Er wurde zu Anfang ganz heftig attackiert, hat sich hier und da auch zur Wehr gesetzt, hat natürlich auch auf seiner Darstellung beharrt (wer will ihm das verdenken), aber er hat sich unterm Strich auf ganz bemerkenswerte Weise zurückhaltend verhalten (am 20. 10. ist ihm das einzige Mal der Kragen geplatzt). Mir wäre das, ehrlich gesagt, nicht gelungen. Ich meine sogar, aus manchen seiner Postings ein arges Erschrecken über die auch für ihn nicht vorhersehbare Dynamik der Auseinandersetzung herauslesen zu können. Aber egal, das ist jetzt erstmal nur mein Eindruck. Ich bitte Dich lediglich, Dir selbst ein Bild anhand seiner Texte zu machen.
Und falls Du dann zu dem Ergebnis kommst, daß diese Lektüre nicht zu Deiner Wahrnehmung seiner Rolle in diesem Thread paßt, bitte ich Dich, dies auch öffentlich zu sagen. Dann müßten wir uns darüber unterhalten, wie sich Zerrbilder aufbauen und verselbständigen.
Zweites Thema: Florians Flugverbot am Stachelhardt.
Ich beziehe mich auf die beiden hier geposteten Texte: Einmal das Schreiben des Delta Club Rheinland an den DHV, und zum anderen die gleichfalls an den DHV gerichtete Stellungnahme Florians (in Kenntnis des ersten Schreibens). Inwieweit stimmen die Darstellungen überein, wo differieren sie, was ist plausibel, was nicht?
1) Die Darstellungen unterscheiden sich zunächst in der Datierung. Florian sagt, es war Februar, timifelix spricht von April 2009. Das ist nicht besonders wichtig, bemerkenswert ist aber, daß keiner ein genaues Datum angeben kann. Der Club hat, und das sagt er auch ausdrücklich, damals nichts protokolliert. Das Schreiben des Clubs ist datiert vom 27. Oktober (da mußte ich erst einmal nachfragen, timifelix hat das Datum nicht mitgepostet), also erst 6 oder 8 Monate nach dem Vorfall (darauf komme ich noch einmal zurück).
2) Florian hätte als A-Schein-Inhaber auf dem B-Schein-Gelände nicht starten dürfen - dagegen hat er verstoßen. Soviel steht fest, und hier ist er angreifbar, keine Frage. Interessant sind jedoch die ganz unterschiedlichen Darstellungen, wie es dazu kam:
Dagegen Florian:
Beide Seiten reklamieren Zeugen für ihre Version. Beide Versionen klingen gleichermaßen plausibel. Unplausibel scheint mir allerdings eines: Florian hat dort zwei Starts gemacht, wurde dann von der Landewiese abgeholt und fuhr nach Hause. Timifelix saß mit Vereinskollegen an der Hütte am Startplatz. Nach seiner Darstellung sei Florian so schnell verschwunden, daß man kein Gespräch mehr hätte führen können. Timifelix sagt, er wäre beim ersten Start "nicht dabei gewesen" - obwohl er nach eigener Aussage zu Anfang Florian eingewiesen hatte. Aber seine Kollegen offenbar schon. Wenn irgendjemand an Florians erstem Start (einem kurzen Abgleiter) wirklich Anstoß genommen hätte, warum ist dann keiner der Clubmitglieder vor dem zweiten Start eingeschritten? Hier ist die Darstellung von timifelix inkonsistent, die Florians hingegen schlüssig.
3) Timifelix äußert sich nicht zu den Wetterverhältnissen an jenem Tag. Aus Florians Darstellung geht jedoch hervor:
Der Hang hat offenbar nicht getragen. Die Clubpiloten saßen auf der Bank und sind nicht geflogen - soviel scheint sicher.
Strittig ist nun vor allem Florians zweiter Flug - der einzige, den timifelix mitbekommen haben will. Zunächst Florians Darstellung:
Timifelix hat dies in jenem 6 oder 8 Monate später entstandenen Schreiben an den DHV so dargestellt:
Worin stimmen sie überein? In der Schilderung von Florians Ruf "Es geht doch!". Was sollte das mehr sein als ein völlig harmloser Ausruf? Rainman, Du hast in einem Posting das als "Verhöhnung" der Clubpiloten dargestellt (in Kenntnis dieser Schreiben?) - ich denke, diesen Vorwurf sollten wir wirklich ganz schnell beiseite legen, nicht wahr?
Wichtiger ist, daß timifelix einerseits von einem "unsicheren" Flugstil spricht, andererseits einem "riskanten" mit "Wingoverversuchen" in Baumwipfelhöhe. Höhenvernichtende "Wingoverversuche" (Plural!) in Baumwipfelhöhe an einem 130 m hohen Hang, der nur für einen Moment mehr schlecht als recht trägt? Das kann so nicht gewesen sein! Was immer Florian gemacht und vielleicht auch den anwesenden Clubfliegern wirklich nicht gefallen haben mag - aber der Begriff "Wingoverversuche" kann unter den geschilderten Bedingungen allenfalls eine heftige Überzeichnung sein. Diese Darstellung des Delta Club Rheinland ist nicht plausibel!
Eine subjektive Ergänzung: Dafür spricht für mein Empfinden auch das unpassende Bemühen, einen Zeugen hierfür zu zitieren. Was Klaus-Dieter zu Gert-Rudolf sagt, hat in der Darstellung eines Sachverhalts ja nichts zu suchen. Und tatsächlich stellt dies in dem Schreiben einen stilistischen Bruch dar. Ich interpretiere es so: Es ist der rhetorisch etwas tapsige Versuch einer Lautverstärkung. Dazu läßt man sich nur verführen, wenn man selbst spürt, daß das Argument nicht tragfähig ist.
4) Das angebliche Flugverbot gegen Florian bezieht sich nach timifelix' Darstellung hier im Forum ausdrücklich auf den Zeitpunkt der Hangeinweisung.
Demnach habe Florian zweimal das Flugverbot mißachtet. Wie gesagt, hier gibt es auch die andere Darstellung, es habe ein augenzwinkerndes Einverständnis gegeben. Wir können das nicht eindeutig klären, beide Seiten reklamieren Zeugen für ihre Version. Aber unabhängig davon ist hier timifelix' Darstellung inkonsistent. In seinem Schreiben an den DHV liest sich dies nämlich anders:
Wenn es aber so gewesen wäre, wie es der Verein beschrieben hat, würde man doch annehmen, daß das (dann explizit beschlossene) Flugverbot dadurch zustandekam, daß sich die Clubmitglieder über diesen Verstoß zum damaligen Zeitpunkt (!) ärgerten. Warum wurde dann weder irgendetwas protokolliert, noch der Versuch unternommen, nachträglich noch einmal mit Florian Kontakt aufzunehmen, und sei es auch nur, um ihm den Beschluß mitzuteilen? Der Verein kann nicht einmal das Datum des Verstoßes benennen - das ist in sich nicht schlüssig.
5) Das Schreiben des Vereins datiert vom 27. Oktober 2009. Exakt zu dieser Zeit erreichte die Auseinandersetzung im Forum einen ersten Höhepunkt, und das war auch genau der Zeitpunkt, als die Chance einer Vermittlung zwischen den Parteien zum Greifen nahe war. Es ist nicht sehr wahrscheinlich, daß dies ein reiner Zufall war. Wir wissen, daß es persönliche Beziehungen zwischen timifelix und Arno G. gibt und daß die Flugschule O. das fragliche Gelände nutzt. Daß es im Vorfeld des Schreibens des Delta Club an den DHV nicht zu Gesprächen zwischen timifelix und Arno G. zum Thema "Florian" gekommen wäre, ist kaum vorstellbar (und wurde m.W. auch nie behauptet). Damit ergibt sich aber zwangsläufig ein Bild, daß man hier hat "Beziehungen spielen" lassen, mit der Stoßrichtung, dafür zu sorgen, daß Florian sich "in der Gegend nicht mehr blicken lassen kann".
Damit ergibt sich folgendes Fazit: Florian hat tatsächlich dort gegen Fluggebietsregeln verstoßen. Ob das aufgrund einer Tolerierung der anwesenden Clubmitglieder zustande kam oder nicht, läßt sich im Moment nicht klären. Wohl aber hat die Art und Weise, wie der Delta Club Rheinland und sein Vorsitzender timifelix Monate später, im Oktober 2009 agiert haben, ein eindeutiges "Gschmäckle": Ob die Vorwürfe gegen Florian in Teilen konstruiert sind oder nicht, ist unklar, immerhin aber auch nicht ausgeschlossen. Sie sind, soviel kann man sagen, in Teilen aufgebauscht. Die Dramaturgie aber ist mit hoher Wahrscheinlichkeit Ergebnis einer Absprache mit dem Ziel, Florian zu desavouieren.
Differenziert betrachtet, bleibt also vom Bild des unverbesserlichen Heißsporns Florian H. in Bezug auf das Stachelhardt-Flugverbot nicht wirklich viel übrig.
Gruß Rüdiger
Hallo Rainman,
okay, ich will versuchen, einen Anfang zu machen.
Daß Du nicht für den Verein sprechen kannst, nehme ich zur Kenntnis, nur bist Du weit und breit der einzige (nahe) Befürworter des Vereins, der sichtbar ist und die intellektuelle Bereitschaft zu ernsthaften Gesprächen erkennen läßt. Das war ja immer auch ein Teil des Problems: Der Verein hat sich bisher standhaft geweigert, mit irgendjemandem zu sprechen - gleichwohl konnten "wir" immer mit ihm sprechen, denn daß er mit Argusaugen das Forum verfolgen würde, war (mir jedenfalls) schon klar. Das war ein dreiviertel Jahr lang eine kommunikative Einbahnstraße - nur: Wem willst Du das vorwerfen? Es hätte zu jedem Zeitpunkt die Möglichkeit bestanden, das zu ändern. Da gab es eine Entscheidung, und wenn die sich im Nachhinein als "unglücklich" erwiesen hat, hilft es auch nichts, mit dem Finger auf andere zu deuten.
Insofern können wir es uns sparen, zu sagen "Ihr habt den Verein auf's Rad geflochten" - er hat das - jedenfalls ein gutes Stück weit - selbst getan. Er hatte jederzeit Handlungsalternativen. Du sprichst ja selbst von "unglücklichem Agieren" - das war so, ganz ohne Frage. Aber wollen wir unsere Zeit wirklich noch weiter mit Schuldzuweisungen vergeuden? Okay, dann laß uns das ändern und miteinander reden!
Vielleicht liege ich da falsch, aber mein Gefühl sagt mir, da hat sich unversehens ein Fenster aufgetan, das wir im allseitigen (!) Interesse nützen sollten. Aber viel Zeit, um die "Gemüter abkühlen" zu lassen, bleibt dann nach aller Erfahrung nicht. Es gab so einen ähnlichen Punkt schon einmal Ende Oktober letzten Jahres, und ich glaube, wir alle hätten uns viel erspart, wenn wir die Chance damals nicht vergeudet hätten!
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Ich möchte im Folgenden zwei Dinge etwas genauer untersuchen. Vielleicht helfen sie uns, danach etwas klarer zu sehen. Ich werde mich um eine ganz nüchterne Darstellung bemühen und hoffe, ich übersehe dabei nichts Wesentliches.
Du legst Wert auf die Feststellung, daß Du nicht der Verein bist. Das ist okay, aber bitte: Florian ist auch nicht die Community! Florian hat diesen Thread gestartet, das ist richtig. Was sich daraus entwickeln würde, hat keiner vorhergesehen, und auch Florian konnte das nicht. Die Frage ist, hat Florian den Konflikt darüberhinaus angeheizt, "Öl in's Feuer gegossen"? Daß dieses Bild entstanden ist, kann ich (psychologisch gesehen) gut nachvollziehen - aber stimmt es denn eigentlich?
Hier ist die Liste aller Postings von Florian. 18 Stück in diesem Thread, etwa die Hälfte davon kurze, tagesaktuelle Einzeiler. Ich bitte Dich, sie Dir unvoreingenommen der Reihe nach durchzulesen. Ich finde nichts, was dieses Zerrbild eines "Öl ins Feuer gießenden" Florian rechtfertigen würde. Er wurde zu Anfang ganz heftig attackiert, hat sich hier und da auch zur Wehr gesetzt, hat natürlich auch auf seiner Darstellung beharrt (wer will ihm das verdenken), aber er hat sich unterm Strich auf ganz bemerkenswerte Weise zurückhaltend verhalten (am 20. 10. ist ihm das einzige Mal der Kragen geplatzt). Mir wäre das, ehrlich gesagt, nicht gelungen. Ich meine sogar, aus manchen seiner Postings ein arges Erschrecken über die auch für ihn nicht vorhersehbare Dynamik der Auseinandersetzung herauslesen zu können. Aber egal, das ist jetzt erstmal nur mein Eindruck. Ich bitte Dich lediglich, Dir selbst ein Bild anhand seiner Texte zu machen.
Und falls Du dann zu dem Ergebnis kommst, daß diese Lektüre nicht zu Deiner Wahrnehmung seiner Rolle in diesem Thread paßt, bitte ich Dich, dies auch öffentlich zu sagen. Dann müßten wir uns darüber unterhalten, wie sich Zerrbilder aufbauen und verselbständigen.
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Zweites Thema: Florians Flugverbot am Stachelhardt.
Ich beziehe mich auf die beiden hier geposteten Texte: Einmal das Schreiben des Delta Club Rheinland an den DHV, und zum anderen die gleichfalls an den DHV gerichtete Stellungnahme Florians (in Kenntnis des ersten Schreibens). Inwieweit stimmen die Darstellungen überein, wo differieren sie, was ist plausibel, was nicht?
1) Die Darstellungen unterscheiden sich zunächst in der Datierung. Florian sagt, es war Februar, timifelix spricht von April 2009. Das ist nicht besonders wichtig, bemerkenswert ist aber, daß keiner ein genaues Datum angeben kann. Der Club hat, und das sagt er auch ausdrücklich, damals nichts protokolliert. Das Schreiben des Clubs ist datiert vom 27. Oktober (da mußte ich erst einmal nachfragen, timifelix hat das Datum nicht mitgepostet), also erst 6 oder 8 Monate nach dem Vorfall (darauf komme ich noch einmal zurück).
2) Florian hätte als A-Schein-Inhaber auf dem B-Schein-Gelände nicht starten dürfen - dagegen hat er verstoßen. Soviel steht fest, und hier ist er angreifbar, keine Frage. Interessant sind jedoch die ganz unterschiedlichen Darstellungen, wie es dazu kam:
Dagegen Florian:
Beide Seiten reklamieren Zeugen für ihre Version. Beide Versionen klingen gleichermaßen plausibel. Unplausibel scheint mir allerdings eines: Florian hat dort zwei Starts gemacht, wurde dann von der Landewiese abgeholt und fuhr nach Hause. Timifelix saß mit Vereinskollegen an der Hütte am Startplatz. Nach seiner Darstellung sei Florian so schnell verschwunden, daß man kein Gespräch mehr hätte führen können. Timifelix sagt, er wäre beim ersten Start "nicht dabei gewesen" - obwohl er nach eigener Aussage zu Anfang Florian eingewiesen hatte. Aber seine Kollegen offenbar schon. Wenn irgendjemand an Florians erstem Start (einem kurzen Abgleiter) wirklich Anstoß genommen hätte, warum ist dann keiner der Clubmitglieder vor dem zweiten Start eingeschritten? Hier ist die Darstellung von timifelix inkonsistent, die Florians hingegen schlüssig.
3) Timifelix äußert sich nicht zu den Wetterverhältnissen an jenem Tag. Aus Florians Darstellung geht jedoch hervor:
Der Hang hat offenbar nicht getragen. Die Clubpiloten saßen auf der Bank und sind nicht geflogen - soviel scheint sicher.
Strittig ist nun vor allem Florians zweiter Flug - der einzige, den timifelix mitbekommen haben will. Zunächst Florians Darstellung:
Timifelix hat dies in jenem 6 oder 8 Monate später entstandenen Schreiben an den DHV so dargestellt:
Worin stimmen sie überein? In der Schilderung von Florians Ruf "Es geht doch!". Was sollte das mehr sein als ein völlig harmloser Ausruf? Rainman, Du hast in einem Posting das als "Verhöhnung" der Clubpiloten dargestellt (in Kenntnis dieser Schreiben?) - ich denke, diesen Vorwurf sollten wir wirklich ganz schnell beiseite legen, nicht wahr?
Wichtiger ist, daß timifelix einerseits von einem "unsicheren" Flugstil spricht, andererseits einem "riskanten" mit "Wingoverversuchen" in Baumwipfelhöhe. Höhenvernichtende "Wingoverversuche" (Plural!) in Baumwipfelhöhe an einem 130 m hohen Hang, der nur für einen Moment mehr schlecht als recht trägt? Das kann so nicht gewesen sein! Was immer Florian gemacht und vielleicht auch den anwesenden Clubfliegern wirklich nicht gefallen haben mag - aber der Begriff "Wingoverversuche" kann unter den geschilderten Bedingungen allenfalls eine heftige Überzeichnung sein. Diese Darstellung des Delta Club Rheinland ist nicht plausibel!
Eine subjektive Ergänzung: Dafür spricht für mein Empfinden auch das unpassende Bemühen, einen Zeugen hierfür zu zitieren. Was Klaus-Dieter zu Gert-Rudolf sagt, hat in der Darstellung eines Sachverhalts ja nichts zu suchen. Und tatsächlich stellt dies in dem Schreiben einen stilistischen Bruch dar. Ich interpretiere es so: Es ist der rhetorisch etwas tapsige Versuch einer Lautverstärkung. Dazu läßt man sich nur verführen, wenn man selbst spürt, daß das Argument nicht tragfähig ist.
4) Das angebliche Flugverbot gegen Florian bezieht sich nach timifelix' Darstellung hier im Forum ausdrücklich auf den Zeitpunkt der Hangeinweisung.
Demnach habe Florian zweimal das Flugverbot mißachtet. Wie gesagt, hier gibt es auch die andere Darstellung, es habe ein augenzwinkerndes Einverständnis gegeben. Wir können das nicht eindeutig klären, beide Seiten reklamieren Zeugen für ihre Version. Aber unabhängig davon ist hier timifelix' Darstellung inkonsistent. In seinem Schreiben an den DHV liest sich dies nämlich anders:
Wenn es aber so gewesen wäre, wie es der Verein beschrieben hat, würde man doch annehmen, daß das (dann explizit beschlossene) Flugverbot dadurch zustandekam, daß sich die Clubmitglieder über diesen Verstoß zum damaligen Zeitpunkt (!) ärgerten. Warum wurde dann weder irgendetwas protokolliert, noch der Versuch unternommen, nachträglich noch einmal mit Florian Kontakt aufzunehmen, und sei es auch nur, um ihm den Beschluß mitzuteilen? Der Verein kann nicht einmal das Datum des Verstoßes benennen - das ist in sich nicht schlüssig.
5) Das Schreiben des Vereins datiert vom 27. Oktober 2009. Exakt zu dieser Zeit erreichte die Auseinandersetzung im Forum einen ersten Höhepunkt, und das war auch genau der Zeitpunkt, als die Chance einer Vermittlung zwischen den Parteien zum Greifen nahe war. Es ist nicht sehr wahrscheinlich, daß dies ein reiner Zufall war. Wir wissen, daß es persönliche Beziehungen zwischen timifelix und Arno G. gibt und daß die Flugschule O. das fragliche Gelände nutzt. Daß es im Vorfeld des Schreibens des Delta Club an den DHV nicht zu Gesprächen zwischen timifelix und Arno G. zum Thema "Florian" gekommen wäre, ist kaum vorstellbar (und wurde m.W. auch nie behauptet). Damit ergibt sich aber zwangsläufig ein Bild, daß man hier hat "Beziehungen spielen" lassen, mit der Stoßrichtung, dafür zu sorgen, daß Florian sich "in der Gegend nicht mehr blicken lassen kann".
Damit ergibt sich folgendes Fazit: Florian hat tatsächlich dort gegen Fluggebietsregeln verstoßen. Ob das aufgrund einer Tolerierung der anwesenden Clubmitglieder zustande kam oder nicht, läßt sich im Moment nicht klären. Wohl aber hat die Art und Weise, wie der Delta Club Rheinland und sein Vorsitzender timifelix Monate später, im Oktober 2009 agiert haben, ein eindeutiges "Gschmäckle": Ob die Vorwürfe gegen Florian in Teilen konstruiert sind oder nicht, ist unklar, immerhin aber auch nicht ausgeschlossen. Sie sind, soviel kann man sagen, in Teilen aufgebauscht. Die Dramaturgie aber ist mit hoher Wahrscheinlichkeit Ergebnis einer Absprache mit dem Ziel, Florian zu desavouieren.
Differenziert betrachtet, bleibt also vom Bild des unverbesserlichen Heißsporns Florian H. in Bezug auf das Stachelhardt-Flugverbot nicht wirklich viel übrig.
Gruß Rüdiger
, gab es hierzu von einem Östereicher eine "Abhandlung" über die juristischen Zusammenhänge mit Schluß auf Deutschland. Ob die dort dargestellen Gesetze und Zusammenhänge so stimen bzw. auf DE übertragbar ist, dürfte zumindest fraglich sein. Vielleicht findet sich mal jemand, der gegen so ein Startverbot juristisch vorgeht. Dann wüßten wir's...
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