Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

[pipo]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

Hallo Rainer,

es gibt bei euch Flugverbot, wenn man im Lee, oder zu nahe an den Bäumen fliegt??

Wie knapp darf man denn genau über den Wipfeln fliegen, bzw. ab welchem Abstand muss man mit einem Flugverbot rechnen?

vG!

P.

[cloudkiss]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

Im übrigen habe ich persönlich selbst schon Erfahrungen mit einem risikofliegenden Piloten gemacht.
2003 wurde ich von einem „schmerzfreien“ Drachenflieger in 60m Höhe an der Nordhelle „abgeschossen“, ein zweiter Gleitschirmpilot wurde ebenfalls mit in die Tiefe gerissen. Der gute Drachenpilot hatte im Nachhinein nicht einmal eine Haftpflichtversicherung.

@raini:
deine stellungnahme ist sowas von nichtssagend und entkräftigt den vorwurf der verbotserteilung aufgrund der werbung im schirm in keinster weise. macht euch doch nicht lächerlich mit solchen "Verboten" (habt ihr eh schon mMn) !!!
2002 gab es in den dolomiten auch mal nen vorfall. ich komm gerade nicht auf den genauen ablauf... und 2001 war in kössen doch auch mal was...
du weißt was ich damit sagen will ???

hebt dieses sinnlose verbot schleunigst auf und seht zu dass ihr euch in zukunft um wichtigere dinge kümmert...

ohne worte ,

trotzdem gruß

[Seba]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

... da war jemand schneller aber dennoch:

@Raini,

ich finde es sehr gut, dass Du Dich hier meldest und ein Statement im Namen des Vereins abgibst!

Mir fehlt offen gestanden schon sehr der Zusammenhang zwischen dem was Du unter "Fakt ist" und dann weiter unter "Zur Information" schreibst. Kannst Du bitte erläutern was ihr im speziellen Fall unternommen habt, damit die Aussage "beratungsresistent" auch im Bezug auf den Starter des Threads, also Flo, nachvollziehbar ist. In mehreren Postings wurde Flo als Pilot beschrieben, der nicht zu der Gruppe der unangenehmen Piloten gehört. So weit wie dieser Thread inzwischen gekommen ist, solltest Du bitte unbedingt sagen, wer den risikoreichen Flugstil von Flo wann und wie festgestellt hat.

Bitte verstehe mich richtig: Es steht der enorme Verdacht der Willkür im Raum. Auf der Suche nach Klärung wird verständlicherweise jeder etwas nervös...

Kannst Du einen Zusammenhang zwischen dem Werbeaufdruck und des Flugverbots absolut ausschließen?

@DHV: Gut, dass ihr heute Abend auch noch eine Stellungnahme schreiben wollt. Das ist sicher sehr wichtig um dabei zu helfen, dass für Willkür kein Platz bei Fliegern ist!

[cloudkiss]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

Hallo Rainer,

es gibt bei euch Flugverbot, wenn man im Lee, oder zu nahe an den Bäumen fliegt??

Wie nahe darf man denn an die Bäume fliegen, bzw. ab welchem Abstand muss man mit einem Flugverbot rechnen?

vG!

P.

@ pipo:

für ein flugverbot definitiv 2 Meter zu hoch ( es sei denn, du fliegst an der nordhelle )

[dicker-moench]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

Liebes Forum,

gerade aus dem Pustertal zurück möchte ich hier ein Statement im Namen des GSC Nordhelle abgeben.

Fakt ist:
Florian hat von uns (dem GSC Nordhelle) ein Flugverbot im Fluggelände Nordhelle auf Grund seines risikoreichen Flugstiles bekommen.

Zur Information:
Die Nordhelle ist ein kleiner Flughang mit Schneisenstart, der Wind kommt selten von vorne.
Turbulenzen, und damit gefährliche Flugzustände sind bei Nichtbeachten der individuellen Gegebenheiten somit zu erwarten.
In der Vergangenheit hat es an der Nordhelle immer wieder schwere Unfälle aufgrund risikoreichen oder gedankenlosen Fliegens gegeben, z.B. Einfliegen in Leezonen, zu geringe Sicherheitsabstände zu Bäumen und anderen Fluggeräten. Zahlreiche Baumlandungen waren da eher die harmloseren Ausrutscher.
Neben den schlimmsten Folgen, die Verletzungen der Piloten, bringt aber jede Baumlandung mit Höhenrettung auch die Presse auf den Plan.
Unser Fluggebiet ist wegen schlechter PR nicht ungefährdet!

Im übrigen habe ich persönlich selbst schon Erfahrungen mit einem risikofliegenden Piloten gemacht.
2003 wurde ich von einem „schmerzfreien“ Drachenflieger in 60m Höhe an der Nordhelle „abgeschossen“, ein zweiter Gleitschirmpilot wurde ebenfalls mit in die Tiefe gerissen. Der gute Drachenpilot hatte im Nachhinein nicht einmal eine Haftpflichtversicherung. Solch eine Erfahrung möchte ich anderen Piloten ersparen.

Alle möchten an der Nordhelle sicher fliegen, insbesondere wir GSC Piloten als Halter und Unterhalter des Fluggebietes.
Dafür haben wir einen Startleiterdienst und einen Sicherheitsbeauftragten installiert, der unsere
aufgestellten Regeln auch umsetzen soll.
Diese Regeln dienen der Sicherheit von „Leib und Fluggebiet“.
Da ist es doch wohl durchaus legitim, wenn man „beratungsresistenten“ (Gast)Piloten im Interesse der Sicherheit aller, ein Flugverbot erteilen kann.
Ihr könnt sicher sein, ohne Kontrolle und Umsetzung von einigen Regeln, ohne das Engagement des GSC, gäbe es die Nordhelle als Fluggelände schon länger nicht mehr.

Das Flugverbot für Florian ist übrigens auch nur temporär. Die Tür für ein Gespräch zur nächsten Saison steht für Florian durchaus offen.

Beste Grüße
Rainer Gogoll
2. Vors. GSC Nordhelle

Da gelobe ich mir mein Verein. Da redet man erst mal miteinander, statt erst mal Verbote zu erteilen. Auch wenn der Ton auch mal etwas rauer sein kann, trotzdem wird man nicht ausgeschlossen. Finde es eigentlich ganz gut, dass es keinen mit Machtposition gibt. (Startleiter) Es geht irgendwie auch ohne und jeder Fliegt eigentlich wie er will bzw. die Bestimmungen es verlangen. Und ich wenn ich das so lese ist die Nordhelle nicht das einzige Fluggebiet in Deutschland, dass seine Tücken hat. Es wird bei uns auch regelmäßig in Bäumen gelandet. Lee haben wir auch, bei stärkeren Wind sogar am Landeplatz. Und kenne nach andere Fluggebiete in meiner Umgebung, wo LEE-Landungen als Wahrnung für den Landeplatz beschrieben sind.

Interessant finde ich nur, dass dieses Problem erst auftaucht, nach dem jemand von nem Fluglehrer angesprochen wird, "es ernst gemeint sei mit dem Schirm hier zu fliegen" --> Obsession von ne anderen Flugschule. Florian hast vorher noch nie ne Abmahnung bekommen?
Also Männer und Frauen, haltet euch von den Bäumen fern und fliegt nicht im Lee, sonst gefährtet ihr euch und andere, die auch zu nah an/über den Bäumen oder im Lee unterwegs sind.

[Genußflieger]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

Liebes Forum,


Fakt ist:
Florian hat von uns (dem GSC Nordhelle) ein Flugverbot im Fluggelände Nordhelle auf Grund seines risikoreichen Flugstiles bekommen.

Genau, was ich sagte. Der Verein kann erzählen, was er will. "Risikoreicher Flugstil" - wer will das beurteilen? Ab wann ist ein Flugstil risikoreich? Etwa schon, wenn man einen neuen Schirm einfliegt??? Und dann kommt das Standartargument "Gefährdung des gesamten Fluggebietes, es steht kurz vor dem Schließen, wir mußten Einschreiten".

Lieber DHV, das ist Willkür! Nochmals die eindringliche Bitte als DHV Mitglied: Bei der Geländezulassung muß sich dringend etwas ändern. Es kann nicht sein, dass Hoheitliche Aufgaben an einzelne Personen eines Vereins abgegeben werden und diese willkürlich über einen Berg bestimmen.

Es wäre Schade, wenn am Ende jeder Verein auf seinem eigenen Hügel hockt.

[marcel1]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

Hallo,

da bisher nur eine Seite was zu dem Vorgang gesagt hatte, habe ich mich bisher zurückgehalten, hierzu was zu schreiben. Vorverurteilen geht immer schnell. Zu schnell.

Nun liegt eine erste Stellungnahme vor.
Und wenn ich mir beide Stellungnahmen durchlese, dann wirkt auf mich als Außenstehenden die von Florian insgesamt deutlich überzeugender.
Das liegt schlicht daran, daß er die Vorgänge, die aus seiner Sicht zu dem Startverbot geführt haben, detailliert und konkret beschrieben hat. Hingegen beläßt es der Verein bisher bei einer pauschalen, subjektiven Wertung ("risikoreichen Flugstiles") als Begründung.
Das ist zu wenig, um zu überzeugen.

Ansonsten denke ich, daß der Richard hier schon Recht hat, wenn er anführt, daß man sowas am besten nicht juristisch angeht, weil da keiner richtig glücklich von wird.
Ich stimme allerdings auch Ulrich zu, daß sich der Verband der Sache verbindlich annehmen sollte. Denn es ist schlicht so, daß die deutsche Sonderlösung mit den Geländezulassungen numal prinzipiell Mißbrauch zuläßt. Dieser Vorwurf steht hier im Raum - ob berechtigt oder nicht - und das schadet unserem Sport und auch dem Verein / der Schule, wenn das so stehen bleibt.

Mein Vorschläg wäre, daß der DHV offiziell als Schlichter tätig wird. Wenn beide Parteien diese Rolle akzeptieren, ist das möglich.

Man denke hier daran, daß viele Verbände (sowohl Sport-, als auch Branchenverbände) dies sogar so in Ihre jeweilige Satzung aufgenommen haben, so daß ihre Schiedssprüche rechtlich bindend zumindest für ihre gewerblichen oder gewerbsmäßig handelnden Mitglieder sind.

[tommi]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

§ 123 Hausfriedensbruch

(1) Wer in die Wohnung, in die Geschäftsräume oder in das befriedete Besitztum eines anderen oder in abgeschlossene Räume, welche zum öffentlichen Dienst oder Verkehr bestimmt sind, widerrechtlich eindringt, oder wer, wenn er ohne Befugnis darin verweilt, auf die Aufforderung des Berechtigten sich nicht entfernt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft.

(2) Die Tat wird nur auf Antrag verfolgt.

..... also ich kenne kein eingezäuntes, eingehegtes oder von Schutzwällen umgebenes Startgelände, Landeplatz..... ist das dort tatsächlich so ?

Gruß
Jörg

Ich weiss nicht, was an dem Berg konkret gelaufen ist. Vorstellen kann ich mir aber schon, dass eine Flugschule wegen einer Schirmmarke oder einem Aufdruck ein Flugverbot ausspricht. Ist mir mit meinem FreeX Schirm auch mal passiert :-)
Aber auch wenn es anders gewesen sein sollte. Den Punkt, den Jörg angeführt hat finde ich interessanter: Gibt es dieses Mittel für Vereine wirklich, ein Platzverbot auszusprechen?
Wir hatten diese Diskussion bei uns im Verein, als sich Gäste weigerten, die Tagesmitgliedschaft zu bezahlen. Die meisten gingen davon aus, das durch den Pachtvertrag das Recht beinhaltet ist Hausrecht auszuüben, incl. dem Recht, einen Platzverweis auszusprechen.
Unabhängig davon, ob dies Sinnvoll ist, wäre es doch mal interessant, hierzu vom Verbandsjuristen eine Stellungnahme zu bekommen.
Tommi

[marcel1]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

Übrigens bitte nicht mit Begriffen wie Hausfriendsbruch / Platzverweis rangehen. Nicht nur, daß dieser Konflikt sich eher weniger gut für die rechtliche Schiene eignet:

Das Erste (Hausfriedensbruch) ist schlicht ein strafrechtlicher Tatbestand, der hier weder im Raume steht noch einschlägig ist. Was nix dran ändert, daß ein Pächter u.U. zivilrechtlich (<>Strafrecht!) ein Betretungsverbot aussprechen kann.

Letzteres ist eine *polizeiliche* Befugnis, welche Privatpersonen so nie haben. Auch das ist was deutlich Anderes als die zivilrechtlichen Möglichkeiten eines Eigentümers oder Pächters.

[Genußflieger]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

Ihr macht hier NEGATIV-WERBUNG auf kosten einer Flugschule...

Die Werbung hat die Flugschule schon selber gemacht. Wir wollen sie dabei im Sinne unseres Sportes natürlich unterstützen.

[ruewa]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

Na dann zählen wir doch mal die Fakten!

Liebes Forum, (...)

Fakt ist:
Florian hat von uns (dem GSC Nordhelle) ein Flugverbot im Fluggelände Nordhelle auf Grund seines risikoreichen Flugstiles bekommen.

(...) „beratungsresistenten“ (Gast)Piloten (...)

Beste Grüße
Rainer Gogoll
2. Vors. GSC Nordhelle

Nun folgen drei Absätze, in denen wortreich NICHTS gesagt wird:

a) Die Nordhelle ist ein gefährlicher Flugberg (offenbar aber schon schulungstauglich, gar "Der Lieblingshang unserer Schüler",
b) vor sechs Jahren fiel im Fluggebiet schon mal eine Schaufel um, und
c) es lebe die aufopferungsvolle Tätigkeit des Vereins GSC Nordhelle.

Was der Vereinsvorsteher Rainer G. nicht schreibt, ist zum einen, welches konkrete Verhalten Florian vorgeworfen wird, und zum anderen, wieso das nicht, wie man doch annehmen würde, in einem freundlichen Gespräch zu klären gewesen sein sollte. Warum nur solcher Wortreichtum da, wo es nicht zur Sache gehört, und ein schwarzes Loch dort, worum es doch eigentlich ginge?

Aber es gibt halt auch Zeugen, einer hat sich hier ja gemeldet:

Es war eine junge frau dabei, die sich nach dem grund des flugverbots erkundigte, sie selbst war nur gastpilotin, doch da die ungerechtigkeit und unsachlichkeit seiner ausführungen kaum zu übersehen war, hat sie nicht locker gelassen und immerwieder versucht, eine sachliche schilderung deines fehlerhaften flugverhaltens zu bekommen. doch war dies garnicht möglich. sie wurd nur unterbrochen und laut zurechtgewiesen, das sie das nichts anginge und sie selbst ja "nur" gast wäre und "noch" kein flugverbot hätte. was sagte er noch zu ihr? " halt dich da raus![...], wir brauchen euch hier nicht, ihr braucht uns"...? (...) deutlicher wurd dies durch das auftreten des startleiters, der zum einen nicht bereit war seinen namen zu nennen, noch konnte er sagen was du falsch gemacht hast, da er ja garnicht erst auf dem gelände war, als alles anfing.

Andere haben Florian einen durchaus umsichtigen und rücksichtsvollen Flugstil bescheinigt, und für mich läßt insbesondere auch sein Schreibstil keinerlei Hinweise auf "Beratungsresistenz" oder Rowdytum erkennen.

Damit wird für mich das Bild ziemlich klar. Man läßt sich nicht konkrete Argumente entgehen, wenn man sie denn hätte. Das Wort vom "risikoreichen Flugstil" ist so dehnbar wie unbestimmt, nur deshalb dürfte der Vorwurf taugen. Die Darstellung von Harrygatti, daß die Vorwürfe selbst auf Nachfrage nicht substantiiert wurden, wird unfreiwillig bestätigt vom Sprecher des Vereins, der aber andererseits nichts dabei findet, den Namen eines Piloten in den Schmutz zu ziehen.

Feine Gesellschaft!

Gruß Rüdiger

[tommi]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

Übrigens bitte nicht mit Begriffen wie Hausfriendsbruch / Platzverweis rangehen. Nicht nur, daß dieser Konflikt sich eher weniger gut für die rechtliche Schiene eignet:

Das Erste (Hausfriedensbruch) ist schlicht ein strafrechtlicher Tatbestand, der hier weder im Raume steht noch einschlägig ist. Was nix dran ändert, daß ein Pächter u.U. zivilrechtlich (<>Strafrecht!) ein Betretungsverbot aussprechen kann.

Letzteres ist eine *polizeiliche* Befugnis, welche Privatpersonen so nie haben. Auch das ist was deutlich Anderes als die zivilrechtlichen Möglichkeiten eines Eigentümers oder Pächters.

Ok, ich bin kein Jurist. Dann möge der DHV bitte juristisch prüfen, ob ein Verein das Recht hat, das Betretungsrecht zu verweigern. Es handelt sich ja meist NICHT um Privatgelände, sondern um öffentliche Flächen.

Tommi

[sollruchstelle]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

Fakt ist:
Florian hat von uns (dem GSC Nordhelle) ein Flugverbot im Fluggelände Nordhelle auf Grund seines risikoreichen Flugstiles bekommen.

Das Flugverbot für Florian ist übrigens auch nur temporär. Die Tür für ein Gespräch zur nächsten Saison steht für Florian durchaus offen.

Beste Grüße
Rainer Gogoll
2. Vors. GSC Nordhelle

Mann Rainer Gogoll,

Deine besten Grüße richte lieber mal an die Bäume im Sauerland!

Genau wegen so einer Geisteshaltung von Vereinsmuckeln habe ich vor 10 Jahren mit dem Drachenfliegen begonnen und das Segelfliegen verlassen.

Und jetzt habt ihr mich 10 Jahre in dem Glauben gelassen, dass ihr Euch mit diesem Getue nicht auf die Fersen derer heftet, die lieber etwas freier und unreglementierter fliegen wollen.

Das tut schon arg weh. Warum gehst du nicht Segelfliegen und wirst dort vielleicht in einem Verein sogar 1. Vorsitzender, mit allen Privilegien, wie Flugschüler zu schikanieren oder zu niederen Arbeiten mit völlig flugunfähigen Geräten wie Besen und Schaufel zu verdonnern oder einer Gleitzahl weit jenseits eines Atos?

Lass es doch gut sein und spiel dich hier nicht auf wie ein Gönner in dem Du "Florian" (Ich denke er würde von Dir lieber mit dem höflich distanzierten Sie angesprochen werden) ein "Gespräch" anbietest. Das aber erst nächstes Jahr!! Böser Bube muss Buse tun bis Ende des Jahres!!

manoman....

Tut etwas DHV!! Bitte!!! Wegen mir diplomatisch! Wegen mir auch vermittlerisch aber tut etwas!


gruß an alle Florians!

[Micha0365]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

Ich habe dem Flori den ganz klaren Rat gegeben, sich erstens an den DHV zu wenden (ist auch wirklich schon passiert und es wird für eine Lösung moderiert)

Na dann hoffen wir mal, dass in diesem Fall eure "Moderation" erfolgreicher ist, als in den Fällen, in denen ich mich an den "Pilotenverband" gewendet habe. Da ist nämlich leider überhaupt nichts verwertbares dabei heraus gekommen, außer dass der DHV ohne meine Zustimmung meine private Email-Adresse an einen Hersteller weiter gegeben und dieser mich dann per Email beschimpft hat.

[Pikachu]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

Aber das wichtigste ist doch, daß der VEREIN ihm den Zugang zum Gelände verwehrt hat bzw, eine Untersagung der Ausübung der Tätigkeit. Damit erübrigt sich die Argumentation, der Lehrer bzw. FS-Inhaber habe aus monetären Gründen eigennützig gehandelt. Es sei denn, man unterstellt dem Verein, ausschließlich zum Wohle der FS zu handeln. Es wird ja auch nicht konkret auf die Schilderung seitens Flori des ersten Sachverhalts eingegangen, in welchem der (von Flori behauptete) Hintergrund (nämlich die Werbeaufschrift) der Probleme konstruiert wird.

Falls es für diesen ersten Sachverhalt keine Belege gibt und sonst niemand diesen Hintergrund kennt, dürfte es unmöglich sein, hier eine "Wahrheit" herauszufinden... Es bleibt die TATSACHE des Sperrens des Zugangs zum Gelände bzw. der Ausübung der Betätigung seitens des Vereins.

Bzgl. des Betretens dürften wohl auch die §§ 49ff des Landschaftschutzgesetzes sowie § 242 BGB heranzuziehen sein.

Aber: Was soll das?

Und: Was will Flori eigentlich erreichen?

(Vermutlich wissen wir alle vom "wahren" Hintergrund so gut wie nichts...)