Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

[Joachim Biederer]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

hallo ulvis.
ich sehe das etwas ander als der Gelehrte, auf den nicht verlinkt werden darf.
Der Gelaendezulasser ist Betreiber des Startplatzes. Wo steht geschrieben,dass er verpflichtet ist dritte am Betrieb zu beteiligen ?

Zeig mir einen Sonderlandeplatz auf dem du ungefragt starten und landen darfst bzw. dir keine Kosten anfallen.

[Dennis_the_menace]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

9. Kosten

Wird die Erlaubnis an einen DHV-Mitgliedsverein oder an ein Einzelmitglied des DHV erteilt, so beträgt die Erlaubnisgebühr € 165,--, sofern auf den ausgewiesenen Flächen auch Gäste fliegen dürfen. Ist dies aus Gründen, die der Geschäftsstelle darzustellen sind, nicht möglich, so erhöht sich die Gebühr auf € 220,--. Dieser Betrag (€ 220,--) gilt auch, wenn es sich um ein Nichtmitglied / keinen Mitgliedsverein handelt, jedoch eine Gastflugregelung besteht. Ist der Antragsteller weder DHV-Mitglied / Mitgliedsverein noch die Befliegung des Geländes durch Gäste möglich, so beträgt die Gebühr € 274,--. Die Erlaubniserteilung für Fluggelände sowie die Möglichkeit der Nutzung durch Gäste wird vom Verband aus Mitgliedsbeiträgen subventioniert. Hinzu kommen noch die für den Geländesachverständigen anfallenden Kosten. Wird ein Ortstermin erforderlich, so hat der Antragsteller hierfür lediglich die anfallenden Anfahrtskosten der DHV-Mitarbeiter zu tragen, höchstens jedoch einen Betrag in Höhe von € 150,-- (sofern DHV-Mitglied oder Mitgliedsverein), ganz gleich, wo in Deutschland sich das Gelände befindet

So kann das schonmal begründet werden. Gründe die der Geschäftsstelle dargelegt werden müssen können sein:
* limitiertes Flugaufkommen seitens Naturschutz/ Gemeinde als Auflage
* spezielle Einweisung erforderlich
* spezielle (potentiell gefahrenträchtige) Topographie

Je nach Zulassungstyp kann dann schonmal ein gelände für Gäste gespert/ eingeschrängt werden (aus oben genannten Gründen). Das ein Gelände nur für Vereinsmitglieder zugelassen wird, weil sie ihre Ruhe haben möchten, dürfte aufgrund der Prüfung seitens DHV (Pilotenvertretung!) nicht in Frage kommen.

[Michael83]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

"Zu Recht"? Wieso? Welches "Recht"? Besteht bereits ein "Recht auf Fliegen" an diesem Platz?
Das ist natürlich auch bei fast allen anderen Nutzungsrechten im täglichen Leben der Fall:
- Du mietest einen Einstellplatz und möchtest ihn allein nutzen
- Du kaufst Dich in einen Kleingärtnerverein ein und möchtest den Garten allein nutzen
- Du mietest einen Leihwagen und möchtest ihn allein nutzen
etc. etc.

Der Grund ist,
das es keinen Geländehalter in Deutschland gibt
der den Berg oder die Luft darüber gekauft oder gemietet hat.
Sondern lediglich eine Wiese am Fuss des Berges.

Das heisst er bewegt sich beim Fliegen in / auf Allgemeingut
ohne dafür auch nur ein Cent zu bezahlen.

Kassiert aber die Allgemeinheit für das Betreten der Wiese mit bis
zu 10€/Tag (Schrattenbach) ab.

Vielleicht sollte man sich das mal durch den Kopf gehen lassen!

[klamigro]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

So kann das schonmal begründet werden. Gründe die der Geschäftsstelle dargelegt werden müssen können sein:
* limitiertes Flugaufkommen seitens Naturschutz/ Gemeinde als Auflage
* spezielle Einweisung erforderlich
* spezielle (potentiell gefahrenträchtige) Topographie

Je nach Zulassungstyp kann dann schonmal ein gelände für Gäste gespert/ eingeschrängt werden (aus oben genannten Gründen). Das ein Gelände nur für Vereinsmitglieder zugelassen wird, weil sie ihre Ruhe haben möchten, dürfte aufgrund der Prüfung seitens DHV (Pilotenvertretung!) nicht in Frage kommen.

Mal abgesehen davon, dass die o.a. Gründe nirgendwo festgeschrieben sind: eine spezielle Topografie kann ich bei jedem Fluggebiet testieren. Die Exclusivität lässt sich der DHV ja auch noch extra bezahlen...

Ausserdem: wenn jeder Geländehalter willkürlich lebenslange Flugverbote aussprechen darf, ist die Gästeklausel eh Makulatur.

Interessant bleibt die Frage, ob die Beauftragungsverordnung des Bundesverkehrsministeriums vom 16.12.1993 vorsieht, dass die zu erteilenden Erlaubnisse überhaupt exklusiv sein dürfen und damit im Gegensatz zu anderen geltenden Rechten steht.

[Pikachu]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

Das Nutzungsrecht ergibt sich natürlich nicht aus der Geländezulassung heraus.

Voraussetzung für die Erteilung der Erlaubnis durch den DHV ist aber natürlich die Eigentümereinwilligung. I.dR. wird diese durch einen Nutzungsvertrag zwischen Antragsteller und Eigentümer/Pächter hergestellt. D.h. der Verein verschafft sich i.d.R. das Nutzungsrecht am Gelände.

Theoretisch denkbar wäre vielleicht, daß ein Verein das (nach "altruistischem" CaCao-Prinzip) Zulassungsverfahren auch ohne eigenes Nutzungsrecht durchzieht. D.h. es gäbe nur die Einwilligung des Eigentümers/Pächters, daß dort generell geflogen werden darf (egal von wem). In diesem Falle gäbe es im Prinzip die Unterscheidung "Gäste/"Mitglieder" nicht mehr, auch das Wort "Gästeregelung" hätte keine Bedeutung. Letztlich wären auf so einem Gelände (kein Nutzungsrecht für den Antragssteller) alle "Gäste", auch die Vereinsmitglieder.

Es ist die Frage, ob es solche Gelände gibt. Oder auch: Wer ist in diesem Falle in der Verantwortung, wenn es Probleme gibt? Automatisch der Antragsteller? K.A.

[klamigro]

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Wer ist in diesem Falle in der Verantwortung, wenn es Probleme gibt? Automatisch der Antragsteller? K.A.

Der Verursacher der Probleme, das ist doch wohl sonnenklar! Zieht Euch doch keine Verantwortung heran, die Ihr einfach nicht habt!

[erni]

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Wenn ich das alles hier lese, muß ich still lächeln. Hier wird der "Deutsche Michel" wie er leibt und lebt diskutiert. Glaubt irgendjemand im Ernst, das er irgendetwas auf diesem wundervollen Planeten der sich seit 3 Milliarden Jahren kraftvoll um seine Achse dreht, BESITZEN kann? Wenn überhaupt, dann sind wir Verwalter. Alles andere ist Illusion von Leuten die die Realität noch nicht begriffen haben, aber so extrem ist es nur in der BRD möglich. Hoffentlich liest diesen Fred niemand aus den Nachbarländern, das Gelächter wird bis hier zu hören sein.

[WA]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

Der Grund ist,
das es keinen Geländehalter in Deutschland gibt
der den Berg oder die Luft darüber gekauft oder gemietet hat.
Sondern lediglich eine Wiese am Fuss des Berges.

Hi,
wieso kein Geländehalter?
OK, die Luft mit Sicherheit nicht, aber sie ist ja auch so schon mit genug Auflagen versehen odrr?
....eine Wiese am Fuß....und wo startest Du?

Kassiert aber die Allgemeinheit für das Betreten der Wiese mit bis
zu 10€/Tag (Schrattenbach) ab.

Die "Schrattenbacher" sind z.B. Geländehalter, sogar Besitzer und weil der "Bauernschlaue" Erstbesitzer den Schraba´ern die "Pistole" auf die Brust gesetzt hat nach dem Motto: Fliegt nicht mehr oder kauft und dann noch kräftig das für ihn wertlose Stück Hang teuerst verkauft hat, nimmt der Verein halt €10,- von den Gastfliegern.

Auch verständlich wie ich meine!

Da dort eh wenig Gastaufkommen ist, denke ich mal, (Starkwindstartgebiet), muß man können, halten sich die Einnahmen von den Gästen eh in Grenzen.

Vielleicht sollte man sich das mal durch den Kopf gehen lassen!

Ebend!

WA

PS. Haben mir jetzt die Schraba´er die "Kreide" geschickt???

Glaub net, bin da zweimal gesoart!

[Ulvis]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

hallo ulvis.
Wo steht geschrieben,dass er verpflichtet ist dritte am Betrieb zu beteiligen ? ...

Diese Frage impliziert ja bereits dass irgendwelche Rechte bestünden .. und ist eigentlich erst dann zu stellen wenn dem so wäre....wo ist das Gesetz und die entsprechende Quelle (Gesetzesnennung mit Angabe des Paragraphen)?

Und bitte nicht mit Hausrecht (das gilt nur für umfriedete, dem Haus zugeordnete Flächen..) oder irgendwelchen DHV-Geländefahrplänen ankommen....das meinte ich mit gefühlten "Sonderrechten"...

@Pikachu: Das Nutzungsrecht (über z.B. einen Pachtvertrag) ist doch nicht automatisch ein exklusives und schränkt automatisch Allgemeinheitsrechte ein bzw. erlaubt Beschränkungen für Dritte?

An einem See der zugleich Landschaftsschutzgebiet ist verpachtet z.B.ein Bauer eine Wiese an einen Segelclub, dieser darf die Wiese zum Abstellen von Booten nutzen die allgemeine Nutzung wie der Zugang zum Wasser, Badewiese etc. für Badegäste darf vom Verein jedoch nicht eingeschränkt werden - sondern ist sicherzustellen... (dies gilt z.B. für den Forggensee).

GS-Flugelände dienen allgemein der GS-Fliegerei - wo besteht denn hier ein exclusives Nutzungsrecht? Die Frage ist nicht ob es solche Gelände wie von Pikachu am Schluß beschrieben gibt sondern vielmehr ob alle zugelassenen Fluggelände der allgemeinen Fliegerschaar grundsätzlich ohne das ganze Vereinsbrimborium per se von Rechts wegen offen stehen, d.h. die viel genannte "Exclusivität" rechtlich nichts weiter als Makulatur ist.

Nochwas: Kosten und Mühen für die Zulassung und den Unterhalt führen nicht automatisch zu Sonderrechten für die Betreiber was die Einschränkung von Dritten betrifft!

Gruß

Ulvis

[Michael83]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

Die "Schrattenbacher" sind z.B. Geländehalter, sogar Besitzer...

Eben nicht die Kante gehört auch dort der Allgemeinheit,
nur die kleine Wiese oben gehört denen.

Ohne ein Nutzungsrecht für die Kante die der Allgemeinheit gehört,.
könnten die dort einpacken.

[hartmut_k]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

Hi,
wieso kein Geländehalter?
OK, die Luft mit Sicherheit nicht, aber sie ist ja auch so schon mit genug Auflagen versehen odrr?
....eine Wiese am Fuß....und wo startest Du?



Die "Schrattenbacher" sind z.B. Geländehalter, sogar Besitzer und weil der "Bauernschlaue" Erstbesitzer den Schraba´ern die "Pistole" auf die Brust gesetzt hat nach dem Motto: Fliegt nicht mehr oder kauft und dann noch kräftig das für ihn wertlose Stück Hang teuerst verkauft hat, nimmt der Verein halt €10,- von den Gastfliegern.

Auch verständlich wie ich meine!

Da dort eh wenig Gastaufkommen ist, denke ich mal, (Starkwindstartgebiet), muß man können, halten sich die Einnahmen von den Gästen eh in Grenzen.



WA

Ja, und auch für die gilt, was ich hier geschrieben habe:

http://www.gleitschirmdrachenforum.de/showthread.php?24489-Gesperrt-f%FCr-Gastflieger/page3

--> #101

Wolfgang, Du bist doch viel in der Welt herumgekommen. Hast Du überall, wo Du geflogen bist, den Berg gekauft ?
Ich versteh's nicht, ich hätte Dich eher den Nomaden zugerechnet.

"Auch verständlich wie ich meine!" ..... Na dann, willkommen auf der Schlossallee

[ForumAdmin]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

............ das es keinen Geländehalter in Deutschland gibt der den Berg oder die Luft darüber gekauft oder gemietet hat. Sondern lediglich eine Wiese am Fuss des Berges.

Ich ahne langsam, dass ein Teil der Mißverständnisse zwischen Vereinsmitgliedern und "geländelosen" Piloten darin besteht, dass einige meinen, dass ein Gelände, das eine Neigung aufweise (= Berg) niemandem gehören kann. Ein großer Teil der alpinen Startplätze bei uns ist Almgelände (und deshalb übrigens auch baumlos), dieses Gelände gehört z.B. am Wallberg/Tegernsee in Privatbesitz einer Almbauerngenossenschaft. Von denen haben wir als Verein die Startplätze gepachtet (zu übrigens oberbayrischen Tarifen) mit dem Recht einer Nutzung als Start- bzw. unten als Landeplätze (manchmal auch oben als Landeplätze ). Wie diese Nutzung im einzelnen geregelt ist, das ist uns als Pächter überlassen. O.k., die Luft drüber ist allgemeiner "Besitz" (soweit das möglich ist), jedenfalls solange, bis jemand seine Gesundheit oder schlimmer die anderer Piloten gefährden würde.

Wir haben an einem der Müchner Hausberge ein wirklich enormes Pilotenaufkommen. Dieses führt trotzdem zu nur geringen Problemen. Weder wollen wir als Vereinsmitglieder unsere Machtphantasien ausleben (seltsamer Gedanke), noch führen sich unsere "Gäste" wie Wildsäue auf. Wir als Verein haben vor allem das Ziel, den Flugbetrieb so zu organisieren, dass das Fluggelände ohne Einschränkungen erhalten bleibt und dass am besten nix passiert. Dass ein Startleiter an einem Wochenende, an dem am Startplatz Alm 50 Piloten auf 500 Wanderer treffen (mit dem Wanderweg in der Startstrecke), auch zeitweise psychologisch und politisch unkorrekt knappe und laute Anweisungen geben muss, das muss man als charakterstarker Pilot einfach mal aushalten

Der Unterhalt eines Fluggeländes in Oberbayern ist mit Geld und Arbeitsstunden verbunden, das haben wir uns selber heraus gesucht (schon aus reinem Eigennutz ), es muss uns also niemand dafür auf Knien danken. Wir erwarten nur, dass alle Gastpiloten sich an die gleichen Regeln halten wie wir als Vereinsmitglieder selber und dass sich alle an den Kosten beteiligen. Es hat sich heraus gestellt, dass fast immer ein klärendes und normales Gespräch die meisten Probleme gar nicht erst entstehen läßt. Mit der Taktik, zu erklären, warum etwas wie geregelt ist, stößt man fast immer auf Verständnis. Das letzte Startverbot gab's übrigens für die Behinderung einer Hubschraubersuche und das auch nicht auf Lebenszeit - für ein (einsichtiges, wird nicht wieder passieren) Clubmitglied.

Ich persönlich hab praktisch noch nie erlebt, dass ich irgendwo als Gast der totalitären Wilkür eines Vereines ausgesetzt war (das letzte Mal übrigens in Frankreich, da hat die ortsansässige Schule unmißverständlich klar gemacht, dass erst alle Schüler starten und dann die Gastpiloten, war aber auch wurscht). Ich bin mir deshalb sicher, dass hier ein Einzelfall-Problem nicht stellvertretend für die Flugkultur in deutschen Fluggeländen stehen sollte. Da wo ich unterwegs bin, funktioniert das Miteinander von Vereinsmitgliedern und Gästen ohne große Probleme, wenn eine solche Unterscheidung im laufenden Flugbetrieb überhaupt praktikabel ist. Ich unterscheide auch nicht nach einem Kriterium "Gast", eher nach "noch in der Erfahrungssammelphase" und "auf den muss ich in der Luft nicht mit Augen im Hinterkopf achten", da ist es egal ob Mitglied oder nicht.


Richard Brandl
Vorstandsmitglied DGCTT

[Rued]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

Wenn ich das alles hier lese, muß ich still lächeln. Hier wird der "Deutsche Michel" wie er leibt und lebt diskutiert. Glaubt irgendjemand im Ernst, das er irgendetwas auf diesem wundervollen Planeten der sich seit 3 Milliarden Jahren kraftvoll um seine Achse dreht, BESITZEN kann? Wenn überhaupt, dann sind wir Verwalter. Alles andere ist Illusion von Leuten die die Realität noch nicht begriffen haben, aber so extrem ist es nur in der BRD möglich. Hoffentlich liest diesen Fred niemand aus den Nachbarländern, das Gelächter wird bis hier zu hören sein.

Sehr konstruktiver Beitrag,
ich hoffe, es verleitet keinen dazu, sich mit der juristischen Unterscheidung von Besitzen und Verwalten auseinanderzusetzen. Gibt es, sie ist hier aber im Ergebnis irrelevant, denn im Rahmen der "Verwalter"-Eigenschaft als Beauftragter für Luftaufsicht habe ich dann, wenn die Sicherheit des Hängegleiter- und Gleitsegelbetriebes oder die öffentliche Sicherheit oder Ordnung durch den Flugbetrieb gefährdet ist, Quasi-Besitzrechte. Der "Verwalter" kann "Anordnungen (luftaufsichtliche Verfügungen) treffen, die für jeden Beteiligten verbindlich sind. Er kann Kontrollen durchführen und als Startleiter tätig sein. Er ist berechtigt, ein Flugverbot auszusprechen und die Lizenzen zu überprüfen. Das Aussprechen eines Flugverbotes (z.B. wegen groben Fehlverhaltens) in Abstimmung mit dem Geländehalter oder Festlegung eines Startverbotes wegen Überfüllung, Unfallgefahr, etc. im Fluggebiet ist möglich." [Quelle: Verfahrensweise für Luftaufsicht.

Ich muss weder still noch laut (?) lächeln. Solange wir mit dieser Rechtslage zu leben haben, müssen wir gesetzeskonforme Verfahren sicherstellen, `runter bis zum örtlichen Beauftragten für Lufausicht, Geländehalter und Startleiter. Insbesondere dann, wenn einseitig belastende Maßnahmen wirksam werden sollen. Dazu zählen für mich konkrete Darlegung des zur Last gelegten Verhaltens, Anhörung des Betroffenen, im Bestreitensfalls Beweisführung, transparente Würdigung der Entscheidungsgrundlagen und eine dem Verhältnismäßigkeitsgrundsatz Rechnung tragende Entscheidung.

Sich über diese Prinzipien klar zu werden, sie als Anspruch für örtliche Entscheidungsträger zu formulieren, kann helfen, künftig Vorfälle wie diesen zu vermeiden.

Gruß
Rüd

[Joachim Biederer]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

Ja Ulvis das hat er.
Er hat mit der Zulassung das Recht erhalten mit GS/HG dort einen Startbetrieb durchzufuehen. Wen er an diesem Betrieb teilnehmen laess ist seine Entscheidung. Ebenso ob er sich den Betrieb vergueten laesst oder nicht. Es geht hier doch niemals um das Stueck Land auf dem wir starten, sonder um das Recht dort zu starten. Und dieses Recht wurde durch das Kippen der Allgemeinverfuegung beschnitten.

In OE hat dieses Recht der Grundstuecksbesitzer. wenn er nicht will startest du auch dort nicht.

[WA]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

Du bist doch viel in der Welt herumgekommen. Hast Du überall, wo Du geflogen bist, den Berg gekauft ?
Ich versteh's nicht, ich hätte Dich eher den Nomaden zugerechnet.

Das verstehe ich wiederrum nicht Hartmut, wieso sollte speziell ich nen Berg kaufen. Das war ein Beispiel der Schrabacher, so hat man es mir dort berichtet. So, Schloßallee heißt´s...

Ich bin ein Nomade, versuche aber auch gewisse Befindlichkeiten zu verstehen, also "Der" Gast schlechthin odrr? Hoffentlich!?

Almgenossenschaften: Richtig Rich, wieder mal was erhellendes zur Lage.

Hatte als Modelflieger auf ner Allgäubayerischen Alm mal nen Begeh/Flugverbot vom Almöhi ausgesprochen bekommen. Da wir einen, seinerseits "Almöhi", dabei hatten und der ein wenig mit seinesgleichem diskutierte, brach der die Unterhaltung ab und fuhr mit seinem Trecker weiter.

Zu denken gab mir, daß er anschließend das ganze Vieh von der Weide runter trieb. Ob wegen uns oder überhaupt, kann ich nicht sagen, aber die Weide lag im Einflußbereich unseres Flughanges........

Also eines ist z.B. mir klar: Komme ich in ein sensibles Gebiet, welches nur wenige Piloten zu lässt, dann verhalte ich mich als Gast defensiv und habe nicht irgendwelche grundsätzliche "Machtansprüche", die mir ev. eine Gesetzeslage vermeintlich einräumt im Gepäck, um sogleich eine Grundsatzdiskussion vom Zaun zu brechen. Der Gipfel wäre dann, dem Bauern vorzurechnen, daß er ja eigentlich auch von meinen Steuergeldern subventioniert wird. Motto: Halt dei Gosch!

Wir sind jetzt ein wenig ins Allgemeine abgetrifftet, aber das muß man auch, um die ganze Komplexität zu verstehen und sagt mir keiner, daß es das im Ausland nicht gibt! Gibb´s auch, nur nicht soo auf´n Punkt bebracht wie bei uns.

WA