Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

[MuhTiger]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

Bitte nicht wieder das Niveau auf persönliche Angriffe absinken lassen, nachdem endlich (danke v.a. Ruewa aber auch weitere) Hoffnung aufkeimte. Ob ich Leute wie Baldus mag und ob die jeweiligen Posts völlig neben meiner Meinung sind, soll kein Grund sein, die Person als solche anzugreifen.
Und wenn jemand schon halbwegs auf Rückzug ist, kann man den Rest geben und einen kleinen persönlichen, meines Erachtens aber primitiven "Erfolg" einfahren. Das Forum wie auch die Sache aber sind vermasselt.
Man könnte aber auch klar stellen, dass die andere Position zwar abgelehnt wird, aber nicht der Gesprächspartner sich disqualifiziert fühlen soll. Im Gegenteil, wenn die Argumente am ausgehen sind, sind sie bald vollständig auf dem Tisch und der Moment da, die unterschiedliche Wertung zu verstehen und daraus Lösungen zu formulieren. Da ist aller Einsatz null Wert gewesen, wenn an diesem Punkt abgebrochen wird.
Klar gehören Ursachen, Gründe, Zusammenhänge, Vorurteile etc. in eine Analyse, aber daraus ergibt sich keine Lösung. Die Lösung gibt es vielleicht eh nicht, aber bestimmt Wege welche allen Beteiligten Vorteile bringen!
Da gibts immer viel mehr als Recht/Unrecht, Mut und Kreativität sind gefragt, wenn man meint es gebe nichts mehr, tun sich immer wieder Welten auf.
Letztendlich würde kein Mensch fliegen können, wenn dies so nicht wahr wäre!
Und vielleicht wird gerade hier soviel diskutiert weil die Frage des Startverbotes unweigerlich die Frage der Kultur des Forums, der Fliegergemeinde, des Fliegens und der Gesellschaft, somit wesentliche Teile unseres Lebens, spiegelt?!

[Cacao]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

Man könnte noch man den Ursprung des Ganzen hervorheben.
Ausgangspunkt war das Verhalten von Flori,
was offensichtlich am Beginn nur dem Silberrücken nicht gepasst hat.
Was bei diesem Fall im Forum den Forumsleser satten 1240 Beiträgen wert ist, könnte folgender Tatbestand sein.

Zunächst wurde vom Silberrücken
ganz banal vermutlich aus Zorn oder irgendeiner Erregung heraus
gegen Flori ein „Unrecht“ begangen, weil dieser dem Silberrücken einen
angenommenen wirtschaftlichen Schaden durch den Reklameschirm zufügte.

Solche „spontanen Unrechte“ passiert höchstwahrscheinlich häufiger und sobald der erste Zorn verraucht ist, lässt sich das normalerweise schnell
von die übrigen „Verantwortungsträgern“ aus der Welt schaffen.
Schließlich, so ein aus der ersten Erregung getanes „Unrecht“ des Startverbotes richtet sich „mittelbar“ gegen Alle,
denn irgendwann begeht jeder mal irgendwas, was anderen nicht passt.

Wenn das gleich mit „Startverbot“ endet, könnten wir mit unserem GS Fliegen einpacken.

Hier ist das aber nicht geschehen,
sondern die „Verantwortungsträgen“ haben das „Unrecht“ aus „erster Erregung“ umgewandelt in
ein „wohlüberlegtes Unrecht“.
Was alle so aufregt, ist, das obwohl es zu Beginn ein leichtes gewesen wäre,
das Unrecht aufzuhalten, wurde die „Gerechtigkeit“
dem Trugbild des „Herr-im Hause“ Standpunkts und bezogen auf
den Silberrücken dessen „wirtschaftliches Wohlergehen“ geopfert.
Das hat den „Ruch“ des „vorsätzlich begangenen Unrechts“, weil das
„spontane Unrecht“ durch den Silberrücken in ein durch immer neue Argumente „verhärtetes Unrecht“ verwandelt wurde,
das mit Bedacht und Absicht getan wird.

Das wird als Angriff auf nahezu Jeden empfunden, weil schnell Jeder in eine ähnliche Lage kommen könnte, obwohl sich
einige (fälschlicherweise) momentan als „Gewinner“ solchen „Unrechts“ fühlen.

[ruewa]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

Gute Analyse, Cacao!

Ich würde ergänzend hinzufügen, daß sich hier offenbar auch zwei konträre, nur mühsam vereinbare Konzepte bzw. Denkweisen gegenüberstehen. Während das Gros der Gleitschirmwelt sich selbst als (internationale) fliegerische Gemeinschaft mit starkem Hang zum Nomadentum versteht (wo auch "zuhause" der Blick auf die "Fremden" davon geprägt ist, daß man selbst einen Gutteil seiner Zeit als "Fremder" durch die Welt zieht), findet sich auf der anderen Seite auch eine "eingebunkerte" Sicht des Besitzstands, des "Wir" und "Unser" gegen die Zumutungen der Außenwelt. Wenn dies, wie im Fall der Nordhelle schon öfters angeklungen, noch verstärkt wird durch eine starke Tendenz, die Außenwelt vorzugsweise als abgeschottete, geführte Gruppe zu erkunden, wird die Idee des Besitzstands sozusagen zum "natürlichen" Denken, Gegenargumenten begegnet man mit (echtem!) Unverständnis. Zum Ausdruck kommt das dann u.a. in der Charakterisierung der "unerwünschten Ausländer" als "die Wadenbeisser der umliegenden Vereine"...

Was aber sind Flugberge? Sie sind kein "öffentliches Gemeingut" wie beispielsweise Straßen, auf denen jeder Führerscheininhaber ein verbrieftes Recht hat, sich zu bewegen. Sie sind aber auch nicht soetwas wie Wohnungen, über die der Bewohner das garantierte alleinige Verfügungsrecht hat. Sie liegen "irgendwo auf der Skala" zwischen diesen Extremen - und über das "Wo" auf dieser Skala gibt es nun höchst unterschiedliche Auffassungen. Über die Frage, wie der Gesetzgeber dies sieht, ist hier schon viel gestritten worden, vielleicht ist es wirklich Zeit, dies in einem Musterprozeß einmal klären zu lassen. Andererseits wäre es auch Aufgabe des DHV gewesen, dieses Thema zu präzisieren. Aber nach meinem Eindruck will man es dort bewußt in der Schwebe halten, um sich keinen Ärger mit den Vereinen, die ja immerhin den überwiegenden Teil der JHV-Delegierten stellen, einzuhandeln.

Den Flugberg als die "gute Stube des Vereins", als Analogie zur eigenen Wohnung zu betrachten, ist sozusagen die Maximalforderung geländehaltender Vereine. Dort schalten und walten zu können, wie es einem paßt und sich niemandem gegenüber rechtfertigen zu müssen, wird als eine Art "Naturrecht" empfunden. Doch in diesem Zusammenhang darf man auch nicht vergessen, daß die Vereine sich zu einem Gutteil, mancherorts zum überwiegenden Teil durch Fluggebühren finanzieren. Dies wird gerne mit dem euphemistischen Begriff der "Tagensmitgliedschaft" kaschiert - andererseits: Wo bleiben dann die Rechte der solcherart unfreiwillig in den Stand von "Mitgliedern" erhobenen "Fremden"?

Wahrscheinlich ist auch dies einer der Gründe für das nicht nachlassende Interesse an diesem Thread: Daß dahinter eine nie befriedigend geklärte Grundsatzfrage aufschimmert, bei der v.a. die ausgeprägten Gleitschirmnomaden instinktiv spüren, daß es sie existentiell betrifft. Jeder von uns, bis auf die notorischen "Stubenhocker", könnte eines Tages Florian sein...

Gruß Rüdiger

[Sandtieger]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

Jeder von uns, bis auf die notorischen "Stubenhocker", könnte eines Tages Florian sein...

Gruß Rüdiger


Hallo Rüdiger,
genau das ist der Kern. Warum sollte sich der Meister an irgendwelche Regeln halten?
Er kann ja Leute anpöbeln, Platz- Flugverbote erteilen (egal aus welchen Grund),wie er möchte. Die Leute, die in diesem Moment nicht betroffen sind, ducken sich -... oder versuchen irgendwie "Liebes Kind" zu spielen. ----In der Hoffnung selber nicht in diese Situation zu kommen.
Und keiner kann diesem "Menschen" Einhalt gebieten? Wäre doch lächerlich, oder????
Ich habe mir Sagen lassen, daß das mit dem Recht hier eine sogenannte Glückssache ist.
Man kann dem Glück aber auch ein bischen nachhelfen. So eine Sache kann aber auch auf anderer Ebene bereinigt werden.
Denn die, die persönlich betroffen sind, werden sich irgendwann wehren.
MFG Rolf

[El Zorro]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

Cacao, was du zuletzt geschrieben hast, trifft es recht gut!
Es ist nicht damit getan zu sagen: " Was geht es mich an? Die Nordhelle ist viel zu weit weg, ich werde da wohl eh nie fliegen gehen ".
Es geht um einiges mehr!

Wenn ich jetzt ein Zwischen-Zeugnis ausstellen müsste:
"Der DHV hat sich bemüht seinen Anforderungen als Pilotenvertretung gerecht zu werden."

Gruß
Bernd

[siegmarlange]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

, findet sich auf der anderen Seite auch eine "eingebunkerte" Sicht des Besitzstands, des "Wir" und "Unser" gegen die Zumutungen der Außenwelt.

Über die Frage, wie der Gesetzgeber dies sieht, ist hier schon viel gestritten worden, vielleicht ist es wirklich Zeit, dies in einem Musterprozeß einmal klären zu lassen.
Andererseits wäre es auch Aufgabe des DHV gewesen, dieses Thema zu präzisieren. Aber nach meinem Eindruck will man es dort bewußt in der Schwebe halten, um sich keinen Ärger mit den Vereinen, die ja immerhin den überwiegenden Teil der JHV-Delegierten stellen, einzuhandeln.

Den Flugberg als die "gute Stube des Vereins", als Analogie zur eigenen Wohnung zu betrachten, ist sozusagen die Maximalforderung geländehaltender Vereine. Dort schalten und walten zu können, wie es einem paßt und sich niemandem gegenüber rechtfertigen zu müssen, wird als eine Art "Naturrecht" empfunden. Doch in diesem Zusammenhang darf man auch nicht vergessen, daß die Vereine sich zu einem Gutteil, mancherorts zum überwiegenden Teil durch Fluggebühren finanzieren. Dies wird gerne mit dem euphemistischen Begriff der "Tagensmitgliedschaft" kaschiert - andererseits: Wo bleiben dann die Rechte der solcherart unfreiwillig in den Stand von "Mitgliedern" erhobenen "Fremden"?

Jeder von uns, bis auf die notorischen "Stubenhocker", könnte eines Tages Florian sein...

Gruß Rüdiger

hallo rüdiger,
was bitte hat es mit "eingebunkerter besitzstandswahrermentalität" zu tun,wenn jemand sein eigentum vor unbefugtem gebrauch schützt?
wäre dir recht,wenn jemand aus der aussenwelt,dein eigentum benutzt?mit oder ohne dein einverständnis?dann lass doch einfach deine wohnungstür unverschlossen!ist in berlin doch sicher kein problem.dann wird dir sicher auch niemand eine bunkermentalität vorwerfen.und solange du das nicht als zumutung durch die "aussenwelt"(ich nehme an,das sollen die bösen sein?) empfindest,wenn sich der "gast" daneben benimmt ist das doch ok!vielleicht benimmt er sich ja dann beim nächsten besuch.eine chance sollte er schon dazu bekommen,oder nicht?

auf gehts:was hält dich davon ab,einen musterprozess zu führen?doch sicher nicht die aussicht auf einen misserfolg,oder?

was ist die aufgabe des dhv? zu präzisieren,dass leute mit flugverbot in einem zugelassenen gebiet fliegen dürfen?das ist doch nicht dein ernst!aber vielleicht hast du recht und der dhv scheut die unannehmlichkeiten und bleibt lieber untätig,sackt die kohle der mitglieder ein und machts jedem recht,weil ja sonst probleme in der nächsten jhv drohen.

sicher ist es die oberste prämisse eines vereins,den eigenen berg gegen die bösen nicht-vereinsmeier zu verteidigen ,damit man dort abgeschottet von der aussenwelt,seine schwarzen messen abhalten kann.vielleicht sind das alles scientologen?und natürlich hat keiner der widerwärtigen tagesmitglieder irgendein recht.nichtmal das, sich an die regeln zu halten!sind ja alles fremde!

zu guter letzt,ich schliesse für mich aus ,obwohl ich kein notorischer stubenhocker bin ,jemals ein flori sein zu können.schade,denn dann muss ich mich wohl immer allein behaupten.

du gibst dir den anschein,als wäre toleranz dein höchstes gut,aber deutlicher als du bringt es hier niemand fertig,schwarz und weiss zu trennen!
schöne flüge siegmar

[El Zorro]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

was ist die aufgabe des dhv? zu präzisieren,dass leute mit flugverbot in einem zugelassenen gebiet fliegen dürfen?

Selbstverständlich nicht!
Da jedoch nur der DHV letztlich ein Flugverbot auf Dauer wirksam aussprechen kann - und nicht jeder Dahergelaufene - muss er irgendwann mal hinter'm Busch raus.

[Vibe]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

Mich würde jetzt mal interessieren wie es mit dem Hausfriedensbruch wirklich aussieht.

Ich habe mich mit einem Polizisten unterhalten, weil wir mit unserer RC Flugwiese genau dieses Problem auch haben. Diese ist nicht eingezäunt und der Bauer schneidet dort lediglich Futtergras. Sprich das ganze sieht aus wie eine wilde Wiese. Wir haben die Erlaubnis des Bauern eingeholt, aber leider gibts ja immer irgendwelche Idioten, die meinen sie müßten auf der Wiese Grillen. Das verärgert den Bauern verständlicherweise und wir haben unsere Not zu beweisen, daß das keiner von uns war.

Auf jeden Fall hat der Polizist mir gesagt, daß ein Grundstück nicht eingezäunt sein muss, damit der Pächter oder Eigentümer einem den Zutritt verbieten kann.

Das würde im Umkehrschluß bedeuten, daß der Verein an der Nordhelle auch jedem verbieten kann seinen Startplatz zu bertreten.
Damit wäre wiederum das ganze Gerede über Startverbot eh hinfällig, da man Florian einfach verbieten kann den Startplatz überhaupt zu betreten, was ja nichts anderes wäre als ein Startverbot. Und das wäre dann absolut rechtens und selbst der DHV hätte nichts mitzureden.

Gruß

Claus

[El Zorro]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

Das würde im Umkehrschluß bedeuten, daß der Verein an der Nordhelle auch jedem verbieten kann seinen Startplatz zu bertreten.
Damit wäre wiederum das ganze Gerede über Startverbot eh hinfällig, da man Florian einfach verbieten kann den Startplatz überhaupt zu betreten, was ja nichts anderes wäre als ein Startverbot. Und das wäre dann absolut rechtens und selbst der DHV hätte nichts mitzureden.

Gruß

Claus

Angenommen es wäre genau so, dann fände ich das mehr als traurig.

[MiWi]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

Auf jeden Fall hat der Polizist mir gesagt, daß ein Grundstück nicht eingezäunt sein muss, damit der Pächter oder Eigentümer einem den Zutritt verbieten kann.

Das würde im Umkehrschluß bedeuten, daß der Verein an der Nordhelle auch jedem verbieten kann seinen Startplatz zu bertreten.
Damit wäre wiederum das ganze Gerede über Startverbot eh hinfällig, da man Florian einfach verbieten kann den Startplatz überhaupt zu betreten, was ja nichts anderes wäre als ein Startverbot. Und das wäre dann absolut rechtens und selbst der DHV hätte nichts mitzureden.

Gruß

Claus

Der Startplatz ist Lanschaftschutzgebiet in einem Staatsforst und die Landewiese von Privat gepachtet. Zwei ausgewiesene Wanderwege führen durch den Startbereich.

In unserem Rechtsystem gibt es die Möglichkeit, über ein Schiedsgericht oder den Ombutsrat, solche dubiosen Fälle zu durchleuchten. Über das LBA könnte der DHV und der Verein zum Handel gebracht werden (>x

und nicht überlesen......was meint der blos...........räusper......schön geflogen heute.....

Gruß Michael

[ruewa]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

Was aber sind Flugberge? Sie sind kein "öffentliches Gemeingut" wie beispielsweise Straßen, auf denen jeder Führerscheininhaber ein verbrieftes Recht hat, sich zu bewegen. Sie sind aber auch nicht soetwas wie Wohnungen, über die der Bewohner das garantierte alleinige Verfügungsrecht hat. Sie liegen "irgendwo auf der Skala" zwischen diesen Extremen - und über das "Wo" auf dieser Skala gibt es nun höchst unterschiedliche Auffassungen.

... wäre dir recht,wenn jemand aus der aussenwelt,dein eigentum benutzt?mit oder ohne dein einverständnis?dann lass doch einfach deine wohnungstür unverschlossen!ist in berlin doch sicher kein problem. (...)

du gibst dir den anschein,als wäre toleranz dein höchstes gut,aber deutlicher als du bringt es hier niemand fertig,schwarz und weiss zu trennen!

Hallo Siegmar,

hältst Du es für guten Stil, gezielt Textteile aus einem Zitat zu entfernen, die derart verstümmelte Argumentation dann genau an der Stelle Deiner Auslassung ins Groteske zu verdrehen, die solcherart selbsterfundene Sichtweise anschließend dem sinnverzerrt Zitierten in die Schuhe zu schieben, um ihm am Ende dann mit pompösem Pathos eine einseitige Sichtweise vorzuwerfen?

Das ist nicht diskussionswürdig, Siegmar!

Gruß Rüdiger

[Akbu]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

Jeder von uns, bis auf die notorischen "Stubenhocker", könnte eines Tages Florian sein...

Gruß Rüdiger


Hallo Rüdiger,
genau das ist der Kern. Warum sollte sich der Meister an irgendwelche Regeln halten?
Er kann ja Leute anpöbeln, Platz- Flugverbote erteilen (egal aus welchen Grund),wie er möchte. Die Leute, die in diesem Moment nicht betroffen sind, ducken sich -... oder versuchen irgendwie "Liebes Kind" zu spielen. ----In der Hoffnung selber nicht in diese Situation zu kommen.
Und keiner kann diesem "Menschen" Einhalt gebieten? Wäre doch lächerlich, oder????
Ich habe mir Sagen lassen, daß das mit dem Recht hier eine sogenannte Glückssache ist.
Man kann dem Glück aber auch ein bischen nachhelfen. So eine Sache kann aber auch auf anderer Ebene bereinigt werden.
Denn die, die persönlich betroffen sind, werden sich irgendwann wehren.
MFG Rolf

Ganz genau so ist das, Rolf. Und wir können jeden, der sich mitwehren will gebrauchen

Gruss Anke

[bigben]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

Liebe Fliegerkollegen,

ich habe mich lange gewehrt hierzu etwas zu schreiben, aber nach >1.200!! Posts denke ich nun, es doch zu tun.

1. Der verlorene Stil
In dieser teilweise hitzigen Diskussion ist leider bei vielen Teilnehmern, Form und Anstand auf der Strecke geblieben. Die Art und Weise wie hier stellenweise, weit unterhalb der Gürtellinie verleumdet und beleidigt wurde ist DIESES Forums nicht würdig!!! In einem Forum wie diesem, mit der doch recht überschaubaren Anzahl an Usern, sollte ein gewisses Maß an Respekt und Achtung an den Tag gelegt werden, gerade wenn man dessen Meinung nicht teil. Alles andere ist Polemik und führt nur noch zu mehr Polemik. Nützen und helfen tut das niemandem.

2. Vorausschauendes Denken
Selbiges ist bei den, oder möglicherweise bei einem Teil der Beteiligten leider nicht oder noch nicht in der erforderlichen Tiefe vorhanden.
Vorausschauendes Denken ist Teil unseres intelligenten Denkvermögens und sollte uns in die Lage versetzen Aktion und Reaktion über mehrere Folgeschritte im Voraus zu beurteilen und unsere Handlungsweise und Optionen daran anzupassen. Auch das ist seitens der Beteiligten bzw. einem Teil davon, nicht erfolgt. Sonst wäre dieser Thread nach Seite 5 wegen Langeweile beendet worden.

3. Ensemble der Verlierer
Hier gibt es leider sehr viele. Alle Schreiberlinge mit unwürdigen Formulierungen, Polemik und Verleumdung, haben in meinen Augen jeglichen Respekt, Achtung und Würde verloren. Das gilt auch für die, die zwischen den Zeilen polemisieren.
Flori´s Ruf und Leumund wurde mindestens in Zweifel gezogen bzw. wurde geschädigt. Die größten Verlierer sind in meinen Augen der Fluglehrer, die Flugschule und der Verein Nordhelle. Die haben am meisten verloren, Reputation, Rennommé, vor allem aber Glaubwürdigkeit und Vertrauen. Vertrauen deswegen, weil ein Kunde bei einer FS das sichere Gefühl haben muß dass diese die Fähigkeit besitzt, Probleme AKTIV einer Lösung zuführen kann.
Verloren haben eben alle und der Zeitpunkt dass die Beteiligten noch ihr Gesicht wahren können ist vergleichsweise gering. Ohne Schaden verlässt dieses Colosseum niemand mehr - Schade!

4. Kritikfähigkeit und Toleranz
Toleranz setzt Kritikfähigkeit voraus. Wer sich das Recht an Kritik und Maßregelung herausnimmt muß im Umkehrschluß auch Kritik aushalten können. Kritikfähigkeit zeigt sich darin, seine eigenen Entscheidungen und Aussagen kritisch zu überprüfen und ggf. zu ändern. Letzteres ist durchaus schwierig und setzt ein gewisses Rückrat voraus, vor allem wenn der Karren schon bis zum Fenster im Schlamassel steckt. Das gesellschaftliche Problem hierbei ist jedoch, dass (fast) alle, Fehler erst mal nur bei anderen suchen und sich selbst dabei "aussen vor" lassen. Das einzige positive prominente Beispiel wäre Frau Käßmann - in Form Geradlinigkeit und Stil nachahmenswert.
- Aber auch im "Kleinen" immer möglich.

5. Fehler & Fairnis
Ich sehe mich nicht in der Lage die Beteiligten zu beurteilen. Ich denke aber, dass jeder direkt Beteiligte auch seine Fehler gemacht hat, sei es mangelnde Gesprächsbereitschaft oder anderes. Ich bin auch davon überzeugt, dass hierbei die Fairness auf der Strecke geblieben ist. ich kann mich nach der Lektüre von >83 Seiten, des Eindrucks nicht erwehren, dass übergeordnete Interessen mehr Wert sind als die Interessen einzelner - Schade!
Auch die Fähigkeit, Fehler einzugestehen benötigt Stil und Rückrat - Vor allem aber die Fähigkeit dieses zu erkennen.
Im Zuge einer möglichen, sich selbst zu wichtig nehmenden Selbstüberschätzung, eine Trupp "Fähnlein Fieselschweif" vorzuschicken anstatt selbst einmal Stellung zu beziehen (Alternativ Pos.6 ) ist auch nicht die "feine englische Art" und könnte durchaus als eine Portion Feigheit angesehen werden. Wie auch immer das zu Stande gekommen ist, durch besondere Intelligenz oder vorausschauendes Handeln zeichnet sich diese Aktion nicht aus.

6. Wenn………….
……..ich der besagte Fluglehrer wäre, hätte ich spätestens nach Seite 3!!! den Flori zu einem persönlichen Gespräch eingeladen, evtl. inkl DHV als Mediator und ich garantiere Euch, innerhalb von 30 Minuten wäre der "Drops gelutscht" gewesen. Beide hätten dann eine finalen Post mit der Lösung gepostet und diese Thema wäre heute auf Seite 8 oder 10 der Themen.

…..ich der Flori wäre hätte ich nochmals versucht, den Fluglehrer / Verein nochmals zu kontaktieren mit gleichem Ziel


…………sich einer der beiden Parteien einer für alle "gesichtswahrenden" Lösung verweigert……………dann, ja dann bleibt nur noch die bittere Erkenntnis, dass Friedrich von Schiller doch leider Recht hatte, als er sagte :" Unsinn, du siegst, und ich muß untergehn. Mit der Dummheit kämpfen Götter selbst vergebens.

7. Ich hoffe....

......dass bei den Beteiligten und dazu gehört leider auch die, meines Erachtens, unrühmliche Rolle des DHV, langsam die Erkenntnis reift, dass das so nicht weitergehen sollte, sich bei einem lecker Essen und einem guten Glas Rotwein zusammenzufinden um das Thema endlich aus der Welt zu schaffen.




In diesem Sinne und seht zu, dass das Elend bald ein Ende hat.


mfG bigben

[Andreas Irmer]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

Hallo Forumsgemeinde,

es gibt da einige Gedanken, die mich nicht mehr loslassen und daher möchte ich doch noch mal einen Beitrag verfassen.
Gedanken… eigentlich geht das ja gar nicht, weil doch hier alle, die nicht auf Floris Seite stehen, dumm und dreist sind und nicht bis zum nächsten Schritt denken können. Aber lassen wir das. (Sorry, reiße mich jetzt zusammen.)

1. Wo steht eigentlich, dass das Flugverbot auf Lebenszeit gilt? Stammt das aus irgendeiner sicheren und bewiesenen Quelle? (Sorry, wenn ich mich einfach nicht daran erinnern kann und beim Suchen nicht die richtige der 84 Seiten gefunden habe.)
   Meiner Meinung nach hat Flori in 2009 Flugverbot bekommen. Wenn dann nicht das ganze Theater hier losgegangen wäre, hätte man doch in diesem Jahr schon einen neuen Versuch starten können mit einem ruhigen Gespräch. Der missglückte und wohl auch recht ungeschickte Videobeweis hat natürlich auch wieder Wasser auf die Mühlen gegeben.
   
   Nun wird sich die Geschichte meiner Meinung nach schwierig bis nahezu unmöglich gestalten.
   
2. Die Diskussion um B-Schein Gelände. Es gibt außerhalb der Alpen sehr viele Fluggelände, die in der Zulassung eine Beschränkung auf B-Schein-Piloten haben. Ob das sinnvoll ist oder nicht, steht doch hier gar nicht zur Diskussion. Dass jetzt hier einige nur darauf einschlagen, dass diese Beschränkung nur von dem örtlichen Verein kommen kann, finde ich doch recht primitiv. Viele Gelände, z.B. an der Mosel sind B-Schein pflichtig und es gibt gerade im Norden viele Piloten, die den B-Schein machen, ohne jemals auf Strecke gehen zu wollen, sondern nur um dort fliegen zu dürfen. Die Begründung des B-Scheins liegt dann z.B. an einem sehr schwierigen Startplatz, einem engen und verwirbelten Landeplatz oder aber an einem notwendigen Überflug über die Mosel oder andere Gewässer.
3. Der laute Ruf nach dem Grundsatzurteil: Bitte liebe Forumsgemeinde, nehmt euch ein Herz und lasst es auf solch ein Urteil ankommen. Entweder, der Geländehalter bekommt Recht und dann werden demnächst Flugverbote oder Startverbote verhängt ohne Ende. Oder aber die Geländehalter verlieren aber dann bin ich mal gespannt, wie viele Vereine dann kurzfristig Ihre Gastflugregelung überdenken. Wollen wir eines der beiden Szenarien?
4. Der Gast im Gelände hat Rechte. Stimmt, die hat er; aber gleichzeitig hat er auch Pflichten und Regeln, an die er sich halten muss, genauso wie alle anderen Piloten vor Ort auch. Wenn jemand die örtlichen Regeln nicht einhalten will oder wiederholt nicht einhält, kann er doch unmöglich als Gast angesehen werden.
   Wenn wir (meine Frau und ich) in ein neues, uns unbekanntes Fluggebiet gehen, versuchen wir immer, bei der örtlichen Flugschule oder zumindest bei einem Clubmitglied Erkundigungen einzuziehen, ob es dort bestimmte vielleicht von der allgemein gültigen Denkweise abweichende Regeln gibt, die man einhalten muss. Damit sind wir bisher immer gut geflogen.
5. Die Argumentationskette, die hier für Flori von einigen als schlüssiger gesehen wird, besteht meiner Meinung nach aus vielen zusammengestückelten Einzelteilen, die häufig aus dem Zusammenhang gegriffen wurden. Gibt es eigentlich Vereine, in deren Geländen noch nie Ärger aufgetreten ist? Wenn ja, dann freut mich das für euch. Bei denen, die schon mal Ärger hatten: Was habt ihr gemacht bzw. was macht ihr: Führt ihr über alle Flugbewegungen Buch um auf die Sekunde genau zu dokumentieren, wann Pilot A einen anderen behindert hat oder wann Pilot B unerlaubter Weise die Vorflugregeln missachtet hat? Eigentlich müsste man doch eine komplette Videoaufzeichnung laufen lassen und diese Videos für alle Zeiten speichern, damit hier manche Forderungen nach lückenlosen Beweisen des Vereins erfüllt werden können.
   Aber dann schreien sicher die gleichen, die sich dann als Datenschützer outen, dass der große Bruder zu Unrecht beobachtet.
   Hätte jemand schon bei der ersten problematischen Aktion auch nur im Entferntesten damit gerechnet, dass hier so eine explosive und teilweise unfaire Diskussion entsteht, dann hätte er sicherlich alle Punkte dokumentiert.
6. Wenn der hier so viel gescholtene Fluglehrer wirklich so ein mieses Arschloch ist, der vollkommen unfair ist und seine weinenden Schüler lebensgefährlich ins dichte Schneetreiben schickt, warum hat genau dieser Mann dann so viele Freunde, die teilweise über Jahrzehnte mit ihm Fliegen, ihre Ausrüstung dort kaufen, Fliegertouren immer und immer wieder mitmachen. Das sind alles Leute wie Du und Ich, die einfach nur eine schöne Zeit verbringen wollen und die Freude am Fliegen genießen. Sind das alles Speichellecker und Masochisten, die sich für jede wüste Beschimpfung und Bestrafung bedanken.
7. Dann noch die Namen der Flugberge: Einige scheinen nicht zu begreifen, dass der Wixberg tatsächlich Wixberg heißt. Da wird dann sofort vermutet, dass der Nordhelleclub vollkommen niveaulos ist und alle anderen mit unflätigen, zotigen Bezeichnungen beschimpft. Dieser Name gibt natürlich Anlass zum Schmunzeln aber da wird sich doch sicher fast jeder mit anschließen.
   Die Stachelhardt in der Nähe von Eitorf heißt übrigens Stachelhardt und nicht Stachelberg. Man sagt doch auch nicht Tegelbuckel, Wallhügel oder Braunkurve

Danke fürs Zuhören bzw. Lesen.

[Richard S.]

AW: Startverbot auf Grund von Werbeaufschrift!

Eigentlich ist es mir ja absolut zuwider, aber offensichtlich geht es in diesem unseren Lande nicht anders. Ohne klare, präzise, transparente und verbindliche Regularien ist wohl grundsätzlich das Problem "Startverbot" nicht anders zu händeln. Bleibt es so wie jetzt, ist der Willkür Tür und Tor geöffnet. Gottseidank handelt es sich bei dieser unerfreulichen Geschichte offensichtlich um einen Einzelfall, zumindest ist mir nichts bekannt, dass in unseren Fluggebiten mit Flugverboten um sich geschmissen wird.

Aus diesem Grund bin ich der Meinung, dass folgende Regularien auf der nächsten JHV des DHV beschlossen werden sollten. Wie gesagt, eigentlich ist es mir zuwider, den Umgang an unseren Startplätzen durch noch mehr Regeln noch weiter zu bürokratisieren. Aber da sich hier eine Seite einem sachlichen und lösungsorientierten Gespräch hartnäckig verweigert, dem DHV scheinbar die Hände gebunden sind (sagt er zumindest), gibt es aus meiner Sicht keine andere Lösung.

So nun zu meinen Vorschlägen:

Ein erstmaliges Startverbot darf nur verhängt werden bei nachweislich groben Verstößen gegen die im jeweiligen Fluggebiet geltenden Regeln oder bei grob fahrlässiger oder vorsätzlicher Gefährdung Dritter. Bevor ein Startverbot ausgesprochen wird, ist der Betroffene auf sein Fehlverhalten hinzuweisen. Erst wenn der Betroffene keine Einsicht zeigt bzw. sein Verhalten nicht ändert, kann ein Startverbot ausgesprochen werden. Dieses Starverbot ist auf einen Monat zu begrenzen und kann nur vom Vorsitzenden eines Vereins, einem Startleiter und/oder einem weiteren Geländebeauftragten ausgesprochen werden. Unverzüglich, d.h. innerhalb von vier Wochen ist dieses Flugverbot durch Vorstandsbeschluss (oder im Falle einer Flugschule durch den Geschäftsführer / Leiter etc.) schriftlich dem Betroffenen mitzuteilen. Der DHV erhält eine Kopie dieses Schreibens bzw. des Protokolls. Auf jeden Fall ist der Betroffene vorher zu hören und sollte er eine schriftliche Stellungnahme abgegeben haben, ist diese ebenfalls dem DHV zuzusenden. Der Vorfall, der dem Flugverbot zugrundeliegt ist möglichst genau zu protokollieren (rüpelhafter Flugstil als Grund genügt nicht!) und - wenn möglich - durch Zeugen zu untermauern.

Sollte sich der Betroffene auch danach nicht an die Regeln halten, bzw. andere z.B. durch seinen Flugstil gefährden, kann das Flugverbot bis zur maximalen Dauer von einem Jahr verlängert werden. Allerdings kann dieses weiterreichende Flugverbot nur durch den DHV ausgesprochen werden. Ansonsten ist das o.g. Prozedere genauso einzuhalten. Während der Prüfphase durch den DHV gilt ein vorläufiges Flugverbot, das jedoch auf die Gesamtdauer von einem Jahr angerechnet werden muss. Nur der übergeordnete Verband kann also nach Anhörung aller Beteiligten ein Verbot aussprechen.

Okay, das ist jetzt noch ein wenig ins unreine geschrieben, so oder so ähnlich könnte ich mir allerdings ein nach rechtsstaatlichen Grundsätzen geltendes Verfahren vorstellen. Schlimm, sehr schlimm, dass diese Vorfälle offensichtlich so ein bürokratisches Verfahren notwendig machen. Aber so kann es halt nicht mehr passieren, dass ein Vereinsvorsitzender in seiner Allmacht sechs oder acht Monate nach den angeblichen Verstößen dauerhafte Flugverbote aussprechen kann. Ebenso wird es dann nicht mehr möglich sein, wenn der Betroffene gar nicht in dem Fluggebiet auftaucht, sondern lediglich seinen Schirm weitergibt, ein "dauerhaftes" oder "lebenslanges" Flugverbot verhängt bekommt. Es wäre ein Weg - wenn auch ein Weg mit viel Bauchschmerzen - der Willkür ein Ende zu setzen.

Was meint Ihr?

Gruß
Richard