Fliegen in Frankreich ohne Flugschein möglich? Versicherung über Schirm...

[hob]

AW: Fliegen in Frankreich ohne Flugschein möglich? Versicherung über Schirm...

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Auch hobs Lieblingsthema Flugplatzzwang und wer ihn eingeführt hat, ist hier und überhaupt völlig irrelevant.
Der Flugplatzzwang für Motorflieger (und da steckt die Quelle von hob´s unerlösten Komplexen) wird HEUTE aufrechterhalten, weil breite Bevölkerungsschichten nicht von Lärm, Emissionen und tiefen Überflügen durch Flug-"Sportler" belästigt werden wollen.
Da endet unsere fliegerische Freiheit leider bei der Rücksichtnahme auf die Freiheit unserer Mitbürger.
In unserer Demokratie könntest Du (z.B. in einem Volksbegehren) keine Mehrheit für das freie Starten auf jeder Wiese mit Motorschirm oder mot. Luftsportgeräten der unter 250 kg Klasse bekommen.

Geht gefälligst auf die zahlreichen Flugplätze.
Und seid nicht zu geizig für die paar Kröten Gebühren. Motorisiert fliegen, heißt sowieso, dass Geld plötzlich keinen Wert mehr hat.
W.

Aha, und wo liegt dann die Logik, für Drachen und Gleischirme genauso zu verfahren?

Ich will es Dir sagen:

Psychisch behandlungsbedürftiger deutscher Kontrollzwang (gleichbedeutend etwa mit auffälligem Waschzwang) ist die Diagnose jedes nichtdeutschen Fachmannes.

Gruß hob

[Pikachu]

AW: Fliegen in Frankreich ohne Flugschein möglich? Versicherung über Schirm...

Wenn dem so wäre, dann dürfte ja im Umkehrschluß ein Franzose bei uns nicht fliegen wenn er keinen Schein hat, da er ja nach deutschem Recht unterwegs ist.
Ist das so ?

Gruß

Claus

Zunächst mal:

Grundsätzlich muss sich jeder Pilot aber darüber bewusst sein, dass bei Flügen im Ausland stets die dort gültigen luftrechtlichen Bestimmungen einzuhalten sind. In einigen Ländern, wie Australien und USA, ist eine Gastmitgliedschaft im nationalen Verband obligatorisch.
Teilweise existieren im Ausland Vorschriften über Höhe und Umfang der gesetzlichen Haftpflichtversicherungen, die von den deutschen Regelungen abweichen. Die Gerling-Haftpflichtversicherung für DHV-Mitglieder bietet jedoch weltweite Deckung.
Viele Gleitschirm- und Drachenverbände im Ausland haben auf ihren Internetseiten Informationen für Gastpiloten.

Quelle:

http://www.dhv.de/typo/Gueltigkeit_deutsche.1001.0.html

Umgekehrt:

Wer seinen Wohnsitz dauerhaft im Ausland hat, darf in Deutschland gemäß der Gastflugregelung mit seiner heimischen Lizenz und der IPPI-Card Level 4 oder 5 fliegen. Eine Halterhaftpflichtversicherung nach deutschen Bestimmungen ist obligatorisch.

Wer seinen Wohnsitz dauerhaft in Deutschland hat, egal ob deutscher Staatsbürger oder Ausländer, benötigt eine deutsche Lizenz oder die in Deutschland anerkannte österreichische Lizenz.

Eine ausländische Lizenz in Verbindung mit der IPPI-Card, wie sie für Gastpiloten (= Wohnsitz dauerhaft im Ausland) in Deutschland gültig ist, ist für diese Personen nicht ausreichend. Diese Piloten müssen die deutsche Lizenz erwerben.

LuftVZO § 28 regelt diese Angelegenheit und legt die Anerkennung ausländischer Ausbildung in das Ermessen der Beauftragten.

Quelle:

http://www.dhv.de/typo/Gueltigkeit_auslaend.1002.0.html

[obi]

AW: Fliegen in Frankreich ohne Flugschein möglich? Versicherung über Schirm...

... Dass wir als deutsche Piloten mit Hauptwohnsitz in D auch im benachbarten Ausland nach deutschem Recht fliegen, ohne Schein also eine Straftat begehen, steht auf einem anderen Blatt. ...

... Halte ich für Unsinn.

Wenn dem so wäre, dann dürfte ja im Umkehrschluß ein Franzose bei uns nicht fliegen wenn er keinen Schein hat, da er ja nach deutschem Recht unterwegs ist. Ist das so?

hallo,

also fuer die schweizer gilt, siehe http://www.admin.ch/ch/d/sr/748_941/a7.html

748.941
Verordnung des UVEK (Eidgenössische Departement für Umwelt, Verkehr, Energie und Kommunikation) über Luftfahrzeuge besonderer Kategorien (VLK) vom 24. November 1994 (Stand am 1. Dezember 2009) gestützt auf Artikel 57 des Luftfahrtgesetzes vom 21. Dezember 1948 (LFG) und die Artikel 2a, 21, 24 und 125 Absatz 2 der Luftfahrtverordnung vom 14. November 1973 (LFV):

3. Abschnitt: Hängegleiter, Art. 7 Mindestalter, Ausweise und Prüfungen:

2.: Hängegleiterflüge darf nur ausführen, wer den entsprechenden amtlichen Ausweis besitzt. Für gelegentliche Flüge von Ausländern mit Wohnsitz im Ausland genügt ein gleichwertiger ausländischer Ausweis.

so etwas wird es doch auch fuer deutschland und frankreich geben, oder? wer weiss wo es steht?

gruss, obi

[Pikachu]

AW: Fliegen in Frankreich ohne Flugschein möglich? Versicherung über Schirm...

so etwas wird es doch auch fuer deutschland und frankreich geben, oder? wer weiss wo es steht?

Steht doch in dem Beitrag über Deinem.

[obi]

AW: Fliegen in Frankreich ohne Flugschein möglich? Versicherung über Schirm...

... so etwas wird es doch auch fuer deutschland und frankreich geben, oder? wer weiss wo es steht?

Steht doch in dem Beitrag über Deinem.

hallo pikachu,

jein: du antwortest auf die frage nach D (du warst schneller mit deiner antwort als ich mit der frage ) aber hat F eine gastregelung? ich weiss es nicht - wer weiss es?

gruss, obi

[JörgE]

AW: Fliegen in Frankreich ohne Flugschein möglich? Versicherung über Schirm...

§ 7 STGB
Geltung für Auslandstaten in anderen Fällen(1) Das deutsche Strafrecht gilt für Taten, die im Ausland gegen einen Deutschen begangen werden, wenn die Tat am Tatort mit Strafe bedroht ist oder der Tatort keiner Strafgewalt unterliegt.

(2) Für andere Taten, die im Ausland begangen werden, gilt das deutsche Strafrecht, wenn die Tat am Tatort mit Strafe bedroht ist oder der Tatort keiner Strafgewalt unterliegt und wenn der Täter

1. zur Zeit der Tat Deutscher war oder es nach der Tat geworden ist oder
...... .

... übersetzt hier: Fliegst Du einen ohne Lizenz in Frankreich um, wird das nach französischem Recht vielleicht eine fahrlässige Körperverletzung sein; es reicht, dass es überhaupt mit Strafe bedroht ist. Hier reicht sogar ein Verstoß gegen Polizeirecht. Es muss aber die konkrete Tat sein.

Fliegt ein Deutscher einen Deutschen in Frankreich um, gilt also § 7 StGB. Die Tatsache, dass er keine Lizenz hat tut m.E. aber nichts zur Sache, da dies - konkrete Tat - ja in Frankreich gerade nicht mit Strafe bedroht scheint. Alles klar ?

Gruß
Jörg

[Pikachu]

AW: Fliegen in Frankreich ohne Flugschein möglich? Versicherung über Schirm...

jein: du antwortest auf die frage nach D (du warst schneller mit deiner antwort als ich mit der frage ) aber hat F eine gastregelung? ich weiss es nicht - wer weiss es?

Oh sorry, ich dachte, Du hättest die verlinkte Seite auch gelesen...

Bitte klick mal auf den ersten Link. Wenn Du dort angekommen bist, klick bitte unten auf die franz. Flagge. Es erscheint in Englisch ein Text über die dortigen Regelungen.

Ferner: Da es in F keinen "Schein" braucht, was genau für "Gastregelungen" meinst Du eigentlich?

[Pikachu]

AW: Fliegen in Frankreich ohne Flugschein möglich? Versicherung über Schirm...

Fliegt ein Deutscher einen Deutschen in Frankreich um, gilt also § 7 StGB. Die Tatsache, dass er keine Lizenz hat tut m.E. aber nichts zur Sache, da dies - konkrete Tat - ja in Frankreich gerade nicht mit Strafe bedroht scheint. Alles klar ?

Jepp.
(Es sei denn, ihm wäre nachzuweisen, daß der den Deutschen absichtlich "umgeflogen" hätte...)

[achilleos]

AW: Fliegen in Frankreich ohne Flugschein möglich? Versicherung über Schirm...

Dass wir als deutsche Piloten mit Hauptwohnsitz in D auch im benachbarten Ausland nach deutschem Recht fliegen, ohne Schein also eine Straftat begehen, steht auf einem anderen Blatt.

Wenn dem so wäre, dann dürfte ja im Umkehrschluß ein Franzose bei uns nicht fliegen wenn er keinen Schein hat, da er ja nach deutschem Recht unterwegs ist.
Ist das so ?

servus leude,

danke windfried für deinen tollen beitrag! bin (fast) völlig deiner meinung. obiges zitat finde ich allerdings auch nicht nachvollziehbar! gesetze können nur für das eigene land und nicht für die staatsangehörigen gemacht werden!

darum ist dieser umkehrumschluß auch nicht möglich: wenn sinngemäß steht: in deutschland braucht man einen flugschein!
unabhängig von nationalitäten! jeder braucht einen flugschein.
und wenn man den in frankreich eben nicht braucht, braucht ihn auch kein deutscher.

der richtige umkehrschluß wäre: ein franzose braucht auch in deutschland keinen schein, weil er den in frankreich ja auch nicht braucht. aber das funktioniert nunmal auch nicht.

ps: ok, stgb mal ausgenommen. daß ich auch im ausland nicht stehlen, hauen oder morden darf, sollte selbstverständlich sein und wird mit anzunehmender sicherheit auch örtlicher strafgewalt unterliegen.
allerdings: diese ausnahme für "staatsbürger" gilt nur fürs strafrecht! und darin ist ja nicht geregelt ob man einen schein braucht - und um das hier gehts doch grade!

wenn man in holland kiffen darf, darf das auch ein deutscher dort. und wenn in frankreich die 0 promille gilt, darf auch kein deutscher mit bis zu 0,5 und unfallfrei fahren.

[Karl Slezak]

AW: Fliegen in Frankreich ohne Flugschein möglich? Versicherung über Schirm...

@all
ich hab mal den Originaltext der NfL (Nachrichten für Luftfahrer) reingesetzt, der die Gästeflugregelung in DE beschreibt. Gibt's auch auf der DHV-Website unter Ausbildung/Luftrecht. (NfL II-87/95

Grüße

Karl

[winDfried]

AW: Fliegen in Frankreich ohne Flugschein möglich? Versicherung über Schirm...

Tja, Leude,
da habt Ihr ja weiter angeregt diskutiert.

Der gesunde Menschenverstand muß uns doch sagen, daß wir als Gastflieger im Ausland nur willkommen sein können, wenn wir als einigermaßen vollständig ausgebildete Piloten keine Gefahr für andere und uns selbst darstellen.
Das ist aber nun mal erst mit bestandenem A-Schein (IPPI level 4) oder unter Fluglehrer-Aufsicht der Fall.

Ohne Flugschein dürfen Franzosen in Frankreich fliegen. Dass heißt doch nicht dass alle Bürger dieser Welt dieses Privileg auch bedingungslos für sich in Anspruch nehmen können. Das würde ich als Überforderung des Gastrechts sehen, wenn ich Franzose wäre.

Papa DHV ist wieder mal schuld.
Denn im aufklärenden Text ist das von mir in Rot eingefügte Wort vergessen worden:

Grundsätzlich muss sich jeder Pilot aber darüber bewusst sein, dass bei Flügen im Ausland stets ZUSÄTZLICH die dort gültigen luftrechtlichen Bestimmungen einzuhalten sind. In einigen Ländern, wie Australien und USA, ist eine Gastmitgliedschaft im nationalen Verband obligatorisch.
Teilweise existieren im Ausland Vorschriften....

http://www.dhv.de/typo/Gueltigkeit_deutsche.1001.0.html

Da hier schon juristisch argumentiert wurde:
selbstverständlich unterliegt der deutsche Bürger auch bei Aufenthalt im Ausland hier gültigen Rechtsnormen. Denkt an die 13 Jährige, die der Kegelcluburlauber in Thailand gegen großzügige Bezahlung zu sexuellen Dienstleistungen heranzieht.
Darauf steht bei der Rückkehr nach D deftige Gefängnissstrafe.

In der Tat sind wir hier in einer Grauzone.
Relevant ist meiner Meinung nach hier der GG Art 103 Abs 3 "Verbot der doppelten Bestrafung".
Das ist was Strafandrohungen in meinem Lebenslauf angeht, das m.M. am häufigsten verletzte Grundrecht.
Als Bundeswehrsoldat: Militär- und Zivilgerichtsbarkeit.
Als Hochschulangehöriger: Zivil und Ehrengerichtsbarkeit.
Derzeit: Berufsgericht und Zivilgericht...

Und im Luftrecht eben auch: einheimisches UND ausländisches.
Da gibt es keine Wahlfreiheit.

Das größte Problem aber sind tatsächlich unsere lieben und hoch willkommenen Gäste aus Ländern mit Vol libre.
Der Franzose braucht eine IPPI 4, um bei uns zu fliegen, auch wenn er sie zu Hause nicht braucht. Der frz. homepage entnehme ich dass er die "en-lingne", per Mausclick also, beziehen kann. Aber es wird halt leicht vergessen.

Was machen wir aber mit Brasilianern oder Indern, die im letzt genannten Fall nicht mal einen Dachverband haben, der so einen Wisch ausstellen könnte ?
Wir tragen sie auf Handschuhen ins Fluggelände, geben ihnen einen Flügel, Gurtzeug, Helm und Rettungsschirm (damit er nach deutschen Regeln fliegen kann) und freuen uns überrascht, dass der Gast mehr drauf hat, als wir ihm zugetraut hätten.
Ein juristisches Mauseloch läßt sich auch dafür finden...
Ein gutes Kochrezept ist der bleibende Dank.

Ein Trampeltier, wie jochenh ("Eure Regeln gehen mir am Ars*h vorbei, aber wo steht denn hier Euer Hausbart...") wird natürlich anders in Empfang genommen.
W.

[achilleos]

AW: Fliegen in Frankreich ohne Flugschein möglich? Versicherung über Schirm...

sorry windfried,

aber widersprichst du dir da nicht selber in deinem gesunden menschenverstand?
in frankreich überforden gäste ohne schein die gastfreundschaft und in deutschland gehts mit augenzudrücken?
das ist sicher: so viele fliegende inder gibts nicht in deutschland als deutsche in frankreich. trotzdem kann man nicht "mal so - mal so" messen.

(und kegelcluburlauber stehen zum glück im stgb!)

[Pikachu]

AW: Fliegen in Frankreich ohne Flugschein möglich? Versicherung über Schirm...

@winDfried

Du bringst etliches durcheinander. "Doppelte Bestrafung" z.B.

"Bestrafung" heißt nämlich nicht, daß man evtl. Schaden zusätzlich zu einer Strafe nach StGB zu zahlen hat. Hier mußt Du schon fein säuberlich trennen.

Grotesk wird aber Deine Forderung nach Erfüllung MEHRERER Gesetzesnormen durch einen deutschen Bürger. Das Wort "zusätzlich" steht absichtlich nicht im DHV-Text, weil es schlicht Unsinn wäre.

Auch der angeführte §7StGB führt keineswegs automatisch eine Strafbarkeit herbei, wenn nicht im Ausland gegen dort gültige Gesetze verstoßen wird. Dies wollte uns JörgE erklären.

Verstößt also ein Pilot in F nicht gegen ein dort gültiges Gesetz, dann kann er in D auch nicht dafür bestraft werden. Was sollte denn das sonst für eine seltsame Gesetzgebung sein? Und wie sollte das verfolgt werden? Möchtest Du jedem Bürger einen Polizisten an die Seite stellen, der darüber wacht, ob im Ausland gegen deutsche Gesetze verstoßen wird?

[micbu]

AW: Fliegen in Frankreich ohne Flugschein möglich? Versicherung über Schirm...

@ winfried

Das von dir eigefügte Wort ist zuviel und wurde NICHT vergessen. Der Originaltext ist genau richtig.

Michael

[hob]

AW: Fliegen in Frankreich ohne Flugschein möglich? Versicherung über Schirm...

Bei einem luftrechtlichen Verstoß eines Deutschen ohne Flug-Schein in Frankreich ist dann welches Gericht zuständig?

Das in Frankreich oder das in Deutschland?

Denn zweimal Strafe oder Verfolgung ist nicht zulässig - heute wegen EU und früher aus allgemeinen Rechtsgrundsätzen heraus.

Gruß hob