Spüren der Windrichtung bei Vollkreisen (GS)

[JHG]

AW: Spüren der Windrichtung bei Vollkreisen (GS)

auch falsch, beim kreuzen kann das boot durchaus höhere geschwindigkeit erreichen als die windgeschwindigkeit.

bitte lesen, ich schrieb ja das es da Geräte gibt die unter bestimmten Bedingungen Ausnahmen machen oder ? Jedenfalls kann nicht mal ein Eissegler auf Vorwindkurs (gerade ohne Kreuzen) schneller werden als der wahre Wind.

Wenn ich dann eine zackige 180-Grad Kehre fliege, fliege ich nach einer kurzen Zeit mit 80kmh über Grund und spüre ich den Wind wieder mit 40kmh von vorn.
Nur - von 0 auf 80 brauchts halt ein paar Sekunden, und solange bläste der Wind konstant weiter - also spüre ich den Wind mit weniger als 40kmh -

du fliegst mit 0 über Grund hast aber 40 km/h Wind von vorne.
Du drehst zackig um und meinst nur dass es ein paar Sekunden dauert bis du von 0 auf 80 km/h über Grund beschleunigst. Dh. aber dass du sofort nach deiner zackigen Kurve 40 km/h Rückenwind hast = -40. Da Schirme im Allgemeinen erst ab ca. 20 km/h (von vorne) fliegen würde mich interessieren was dein Schirm in dem Intervall zwischen - 40 km/ und 20 km/h + macht. Ich stelle es mir relativ unangenehm vor.

[Libelle]

AW: Spüren der Windrichtung bei Vollkreisen (GS)

....richtig! - unterschiedliche Windgeschwindigkeiten des scheinbaren (also relativ zum Piloten) Windes, um genau zu sein.


Beispiel: wenn ich mit meinem Schirm mit vtrim=40kmh gegen eine 40er Wind in der Luft stehe, spüre ich den Wind mit 40kmh von vorn.
Wenn ich dann eine zackige 180-Grad Kehre fliege, fliege ich nach einer kurzen Zeit mit 80kmh über Grund und spüre ich den Wind wieder mit 40kmh von vorn.
Nur - von 0 auf 80 brauchts halt ein paar Sekunden, und solange bläste der Wind konstant weiter - also spüre ich den Wind mit weniger als 40kmh -
jedenfalls so lange es braucht, meine Masse samt Schirm auf 80kmh zu beschleunigen.

Das Beispiel passt nicht.
Auch das Bootbeispiel passt nicht.
Auch das Dynamic Soaring Beispiel passt nicht.
Alle Beispiele verwenden den falschen Bezug.
Im Segelbeispiel wirken die Kräfte des Wassers auf uns, das nicht vom Wind beeinflusst wird. Somit kann man das überhaupt nicht vergleichen.
Das Dynamic Soaring Bespiel gilt insofern nicht, da wir hier unterschiedlichste Windgeschwindigkeiten haben.
Das oben verwendet als Bezugspunkt die Erde. Das ist aber unerheblich. Sonst könnte ich auch die Sonne verwende und käme zu ganz anderen "Beschleunigungen".

Nochmal von vorne:
Wir betrachten ein laminar gleichmäßig strömendes Luftpaket.
Stellen wir uns hier einen Luftballon vor. Der mit dem Luftpaket strömt.
Unser Gleitschrim fliegt gleichmäßige Kreise um den Luftballon.
Effekt: Er wird sich nicht aufstellen, sondern relativ zum Luftballon die gleichen Beschleunigung erfahren.
Erst wenn wir unterschiedliche Windgeschwindigkeiten, sei es durch Thermik oder Böen haben gibt es den Massenträgheitseffekt, der auch beim Dynamic Soaring ausgenutzt wird.

[klamigro]

AW: Spüren der Windrichtung bei Vollkreisen (GS)

bitte lesen, ich schrieb ja das es da Geräte gibt die unter bestimmten Bedingungen Ausnahmen machen oder ? Jedenfalls kann nicht mal ein Eissegler auf Vorwindkurs (gerade ohne Kreuzen) schneller werden als der wahre Wind.

ok.

... würde mich interessieren was dein Schirm in dem Intervall zwischen - 40 km/ und 20 km/h + macht. Ich stelle es mir relativ unangenehm vor.

richtig, er reisst ab. das passiert bei solchen manövern auch signifikant häufiger als bei gegenwindkurven. also das zackig nicht zu wörtlich nehmen, bitte!

[klamigro]

AW: Spüren der Windrichtung bei Vollkreisen (GS)

Effekt: Er wird sich nicht aufstellen, sondern relativ zum Luftballon die gleichen Beschleunigung erfahren.

Nein. Jedenfalls nicht, solange wir uns über das Bezugssystem für den Energieerhaltungssatz streiten. Aber ich lasse mich gern vom Gegenteil überzeugen!

[Libelle]

AW: Spüren der Windrichtung bei Vollkreisen (GS)

Beim Thermikkreisen ist das Phänomen, noch recht einfach zu erklären. Thermik steigt nicht einfach nach oben, sondern rotiert unter anderem um die senkrechte Achse. Wenn wir nun nicht exakt zentriert haben, und das haben wir meistens nicht, erfahren wir ständig wechselnde Windgeschwindigkeiten, die sich in Aufstellen bzw. ins Loch fallen durch unsere Massenträgheit auswirken.

[JHG]

AW: Spüren der Windrichtung bei Vollkreisen (GS)

[B] richtig, er reisst ab. das passiert bei solchen manövern auch signifikant häufiger als bei gegenwindkurven.

Da sind wir uns ja über die Wirkung einig aber nicht über den Grund

Dein Referenzsystem ist ganz automatisch die Erde selbst wenn du es bewusst auszublenden versuchst. Du wirst deshalb immer automatisch versuchen möglichst einen Kreis über Grund hinzubekommen und deshalb das Gefühl haben, dass du mit Rückenwind mehr ziehen musst um in der Kurve zu bleiben. Nicht umsonst gibt es immer wieder Unfälle beim Einkurven mit Rückenwind -> Schirm kurvt nicht wie gewohnt -> mehr ziehen -> einsietiger Strömungsabriss -> Aufschlag

[WA]

AW: Spüren der Windrichtung bei Vollkreisen (GS)

....auch falsch, beim kreuzen kann das boot durchaus höhere geschwindigkeit erreichen als die windgeschwindigkeit.

...das nennt man "im Auftriebsbereich segeln" Nun, Sepp hat ja Eissegler ausgenommen...."Schneller als der Wind" heißt ein Buchtitel, und tatsächlich, auch moderne Jollen segeln schneller als der "Wahre Wind" im Auftriebsbereich natürlich nur .

Zunächst einmal, das Dizzen (Pikachu) habe ich unbewusst als Modellhangflieger kennen gelernt, da wußte noch keiner was "Dizzen" ist. Zuschauer meinte: "Hast nen Motor drin"

Nun sind wir beim fliegen und da "schwimme" ich hier und da. Darum interessiert mich die Diskussion, weil ich so meine praktischen, aus der Erfahrung gewonnenen Vorstellungen habe.

Luftpaket: In diesem verselbstständige ich mich, siehe Dizzen. (Nur ne Idee von mir.)

Ballon: Falsches Beispiel m.E. weil, der Ballon setzt keine Dynamik ein, er "schwimmt" bewegungslos in der Luftmasse.

GS: Ich setze Energie/Dynamik ein, indem ich mit Körperschwung z.B. eine Kurve einleite....Aktion/Reaktion oder nicht?

WA

[Libelle]

AW: Spüren der Windrichtung bei Vollkreisen (GS)

Nein. Jedenfalls nicht, solange wir uns über das Bezugssystem für den Energieerhaltungssatz streiten. Aber ich lasse mich gern vom Gegenteil überzeugen!

Das Bezugsystem muß doch der Luftballon sein und nicht die Erde.
Alle Kräfte die auf uns wirken sind die Luftkräfte und die Gewichtskraft. Letztere wirkt aber positions unabhängig. (Im Gleitschirm Maßstab) So dass nur die Luft gilt. Und die bewegt sich mit uns. Also wird unser Körper nicht beschleunigt oder abgebremst, da er mit der Luft gleichmäßig mit getragen wird. Ganz wie der Luftballon.

[Libelle]

AW: Spüren der Windrichtung bei Vollkreisen (GS)

:

Ballon: Falsches Beispiel m.E. weil, der Ballon setzt keine Dynamik ein, er "schwimmt" bewegungslos in der Luftmasse.

Genau. Darum ist der auch unser Bezugspunkt. Wir fliegen um den Luftballon und erfahren deswegen auch keine Beschleunigungskräfte.

[klamigro]

AW: Spüren der Windrichtung bei Vollkreisen (GS)

... um es erklärbar zu halten, schlage ich vor, wie folgt zu vereinfachen:
idealer, verlustfreier gleitschirm ohne aufstellmoment,
fertig eingeleitete kurve ohne pendeln etc.
laminare, thermikfreie luft, die mit vtrim gleichmäßig strömt

einverstanden?

[klamigro]

AW: Spüren der Windrichtung bei Vollkreisen (GS)

Genau. Darum ist der auch unser Bezugspunkt. Wir fliegen um den Luftballon und erfahren deswegen auch keine Beschleunigungskräfte.

..die zentrifugalkraft mal ausgenommen.


aaaaber: dass es die phänomen gibt, ist ja wohl unbestritten... wie erklärt ihr sie dann?

[Libelle]

AW: Spüren der Windrichtung bei Vollkreisen (GS)

... um es erklärbar zu halten, schlage ich vor, wie folgt zu vereinfachen:
idealer, verlustfreier gleitschirm ohne aufstellmoment,
fertig eingeleitete kurve ohne pendeln etc.
laminare, thermikfreie luft, die mit vtrim gleichmäßig strömt

einverstanden?

Einverstanden. Sag mir bitte wo mein Fehler ist.
1. Dann hast Du ein abgeschlossenes System. Wir betrachten nur unseren Gleitschirm in einem sich bewegenden Luftpaket.
2. Genauso könnten wir mit einem Minigleitschirm in einem Bus, der mit 200 km/h über die Autobahn fegt, fliegen.
3. Nehmen wir in unserem Bus einen Eimer voll Wasser, der an eine Schnur hängt und drehen uns um unsere eigene Achse. Nach Deiner Theorie würden wir ziemlich schnell naß werden. Ich denke, der Eimer würde brav seine Kreise drehen. So wie unser Gleitschrim.

[JHG]

AW: Spüren der Windrichtung bei Vollkreisen (GS)

Luftpaket: In diesem verselbstständige ich mich, siehe Dizzen. (Nur ne Idee von mir.)

du nutzt unterschiedliche Windgeschwindigkeiten und die Masseträgheit des Fliegers. Ist also kein gleichförmig bewegtes Luftpaket

Ballon: Falsches Beispiel m.E. weil, der Ballon setzt keine Dynamik ein, er "schwimmt" bewegungslos in der Luftmasse.

Wenn der Ballon lange genug in der gleichförmig bewegten Luftmasse verweilt wird die Differenzgeschwindigkeit = 0
Wenn der Schirm lange genug in der gleichförmig bewegten Luftmasse verweilt wird die Differenzgeschwindigkeit = Trimmspeed

Ganz wurscht wohin sich das Luftpaket bewegt.

GS: Ich setze Energie/Dynamik ein, indem ich mit Körperschwung z.B. eine Kurve einleite....Aktion/Reaktion oder nicht?

WA

Genau das tun wir in dem Beispiel nicht sondern wollen einen konstanten Bremszug und Gewichtsverlagerung

[Libelle]

AW: Spüren der Windrichtung bei Vollkreisen (GS)

..die zentrifugalkraft mal ausgenommen.


aaaaber: dass es die phänomen gibt, ist ja wohl unbestritten... wie erklärt ihr sie dann?

Die Zentrifugalkraft wirkt aber gleichmäßig und somit erzeugt sie keine Beschleunigung bzw. Entschleunigung.

Tja... Das Phänomen kann nur einerseits wie beim Dynamic Soaring par excellance ausgenutzt an unterschiedlichen Luftgeschwindigkeiten liegen. Wann fliegen wir schon mal in laminarer Luft.
Und (siehe Landeunfälle) ist m.E. auch die optische Täuschung und damit die Überreaktion nicht zu vernachlässigen.

[klamigro]

AW: Spüren der Windrichtung bei Vollkreisen (GS)

3. Nehmen wir in unserem Bus einen Eimer voll Wasser, der an eine Schnur hängt und drehen uns um unsere eigene Achse. Nach Deiner Theorie würden wir ziemlich schnell naß werden.

den versuch würde ich gern mal machen. interessehalber.

aber mir ist gerade die idee gekommen, wie ich alle energieprobleme dieser erde ein für allemal lösen kann!
ich brauche nur ein bezugssystem, das ich schnell genug bewege.

also, aus einem ice betrachtet, hat ein ganz ruhig daliegender felsklotz unglaublich viel kinetische energie...