Spüren der Windrichtung bei Vollkreisen (GS)

[smi]

AW: Spüren der Windrichtung bei Vollkreisen (GS)

Wieder einmal dankeschön für die zahlreichen Wortmeldungen! Zwar konnte ich bisher keine weiteren Versuchekreise fliegen, wenn ich aber eine Sinnestäuschung von mir ausschließe bleibt als einzige Erklärung ein nicht-laminarer Wind, was nicht all zu überraschend wäre, da es laminaren Wind im Alpenraum wohl praktisch eh nicht gibt. Wie gesagt wundert mich nur die Regelmäßigkeit der erlebten Sinneseindrücke, die suggerierten dass mehr dahintersteckt als leicht unruhiger Wind. Andererseits behauptet ja auch niemand dass nicht-laminarer Wind chaotisch, unberechenbar und zufällig "handelt".

Auf jeden Fall steht wohl fest: Im laminaren Luftpaket dürfte ich bei blind und gleichmäßig geflogenen Vollkreisen keinerlei Wahrnehmungsänderungen auf Grund der Windrichtung an den folgenden Dingen spüren: Zentrifugalkraft, Windbrausen, Neigungsänderung, Radiusänderung etc.

[ Ein Landebier bei Paula spendiere ich trotzdem gerne. Der erste der mich auf diesen Thread anspricht und sich darauf beruft, soll auch eines bekommen! (So seh ich aus, der linke: http://www.eigelb.at/HP/Upload/Bilder/Bild_bID6094.jpg -- weitere Bilder auf Webseite -- 17. bis 25. 6. werde ich theoretisch alle fliegbaren Tage vor Ort sein) ]

LG, Paul

[Planer]

AW: Spüren der Windrichtung bei Vollkreisen (GS)

Auf jeden Fall steht wohl fest: Im laminaren Luftpaket dürfte ich bei blind und gleichmäßig geflogenen Vollkreisen keinerlei Wahrnehmungsänderungen auf Grund der Windrichtung spüren. Keine Zentrifugalkraft, kein Windbrausen, keine Neigungsänderung, keine Radiusänderung nichts.



LG, Paul

Keine Zentrifugalkraft???

Paul, Paul...

[tobidö]

AW: Spüren der Windrichtung bei Vollkreisen (GS)

Sehr lustig, was es hier alles für Antworten und Erklärungsversuche gibt - viele sind dabei einfach nur falsch.

Es ist nunmal so, dass Massen, welche sich in einem sich linear bewegendem Umfeld (gleichmäßiger Wind, fahrender Zug, drehende Erde,...) befinden, sich genau gleich verhalten, wie wenn sie in einem ruhendem Umfeld sind.
Da muss man auch kein Pendel-im-fahrendem-Zug-Versuch machen, das ist einfach so!


Das hat bei dieser Frage zur Folge, dass es für das Kurvenverhalten eines Gleitschirms absolut irrelevant ist, ob sich dieser in stehender Luft oder in gleichmäßigem Wind befindet. Punkt!
Alle anderen Aussagen sind definitiv falsch, egal ob diese ein Aufstellen des Gleitschirms begründen wollen, irgendwelche angeblichen Steigeffekte wenn man gegen den Wind eindreht oder ein angeblich unterschiedliches Flugverhalten bei Kunstflugfiguren gegen oder mit dem Wind.
[Da gehe ich jede Wette ein, macht ruhig Angebote ]


Irgendwelche Beobachtungen zu unregelmäßigen Flugverhalten (z.B. das vom Threadersteller) haben 100% andere Ursachen, z.B. rein psychologische, anderes Wahrnehmungsempfinden weil man die Erdoberfläche sieht, unregelmäßiger Wind, Thermikeinlagerungen etc.
Was davon jetzt beim Threadersteller zutrifft ist schwer zu beantworten, ich könnte mir vorstellen (nur geraten!), dass es sich hierbei um ein durch ungleichmäßigen Bremseinsatz verursachtes leichtes Aufschaukeln des Schirms beim Kreisen handelt, welches jeder noch von der Leitlinienacht kennen dürfte.

[ruewa]

AW: Spüren der Windrichtung bei Vollkreisen (GS)

... das ist einfach so!

Faszinierend, daß die Debatte auch nach 7 Seiten noch nicht so recht entschieden ist! Sollte man nicht langsam einen Wettbewerb starten, wer die einfachste, schlagendste Erklärung vorbringt, die zumindest die theoretische Frage, ob gleichförmiger Wind einen Einfluß auf das Kreisflugverhalten habe, ein für allemal entscheidet? Aber ich fürchte, wer das Wort "Bezugssystem" dazu braucht, hat leider schon verloren...

Ich will jetzt auch mal einen Versuch wagen, zuvor aber noch eine kleine Anekdote.

Auch früher gab es natürlich hartnäckig diskutierte physikalische Fragen. So war es etwa für das aristotelische Denken völlig klar, daß ein schwerer Körper, etwa ein Stein, schneller fallen müsse als ein leichter, z.B. eine Feder. Das leuchtete auch Jedem ein, das zeigte jeder Versuch und Vakuumpumpen, mit deren Hilfe man das Experiment hätte variieren können, gab es nicht im Mittelalter.

Galileo Galilei hat diese Frage 1638 entschieden, und das in einer Weise, die an Eleganz, an Schönheit noch heutige Leser verblüfft. Seine "Discorsi" ("Unterredungen und mathematische Demonstrationen über zwei neue Wissenszweige, die Mechanik und die Fallgesetze betreffend") wurden später als das "erste Lehrbuch der Physik" bezeichnet. Aber anders als heutige Lehrbücher wählte Galilei die literarische Form einer Plauderei zwischen drei Freunden: Zwischen "Salviati" (dem alter ego Galileis), seinem Assistenten "Sagredo" und dem - nomen est omen - der alten, aristotelischen Lehre verhafteten "Simplicio". Simplicio also vertritt die Auffassung, jedem Körper sei von Natur aus eine eigene, spezifische Fallgeschwindigkeit gegeben.

Salviati: Wenn wir zwei Körper haben, deren natürliche Geschwindigkeit verschieden sei, so ist es klar, daß, wenn wir den langsameren mit dem geschwinderen vereinigen, dieser letztere von jenem verzögert werden müßte, und jener, der langsamere, müßte vom schnelleren beschleunigt werden. Seid Ihr hierin mit mir einverstanden?

Simplicio: Mir scheint die Consequenz völlig richtig.

Salviati:Aber wenn dieses richtig ist, und wenn es wahr wäre, daß ein großer Stein sich z.B. mit 8 Maß Geschwindigkeit bewegt, und ein kleinerer Stein mit 4 Maß, so würden beide vereint eine Geschwindigkeit von weniger als 8 Maß haben müssen; aber die beiden Steine zusammen sind doch größer, als jener größere Stein war, der 8 Maß Geschwindigkeit hatte; mithin würde sich nun der größere langsamer bewegen, als der kleinere; was gegen Eure Voraussetzung wäre. Ihr seht also, wie aus der Annahme, ein größerer Körper habe eine größere Geschwindigkeit als der kleinere Körper, ich Euch weiter folgern lassen konnte, daß ein größerer Körper langsamer sich bewege als ein kleinerer.

Simplicio: Ich bin ganz verwirrt...

Galilei, der noch nicht einmal den Kraftbegriff zur Verfügung hatte, macht also ein ganz einfaches Gedankenexperiment: Er bindet die Feder an den Stein, betrachtet das Gesamtsystem und führt die aristotelische Auffassung mit ein paar streng logischen Federstrichen ad absurdum: Das Gesamtsystem müßte, wenn das so wäre, gleichzeitig schneller und langsamer fallen, also kann die Annahme nicht stimmen. Damit war die Sache für alle Zeiten entschieden, wenn auch noch nicht gänzlich verstanden. Ganz unkompliziert, ohne jede Mathematik, abseits von Formeln und Bezugsystemen. Und lange vor Newton.

Okay, jetzt wissen wir zwar, was eine schöne Beweisführung ausmacht, wir wissen aber immer noch nicht, was der Wind mit unserem Gleitschirm anstellt. Immerhin: Der Wettbewerb, das eleganteste Argument zu finden, ist eröffnet, Salviati möge unser Schiedsrichter sein.

Hier also mein Versuch. Auch ich schlage ein Gedankenexperiment vor. Denken wir uns die Erde und die Luft wie zwei Zwiebelschalen. Beide Schalen drehen sich gemächlich einmal innerhalb von 24 Stunden um ihre Achse. Und lassen wir das Wetter weg, sagen wir, es herrscht (weltweit) völlige Windstille, d.h. beide Schalen drehen sich synchron. Wir starten von der unteren Zwiebelschale in die obere und drehen dort unsere Kreise. Nach einer Weile machen wir die Augen zu und kreisen konstant weiter. Angenommen, zur gleichen Zeit hätten sich zwei Raumschiffe, eines in Island, eines in Neuseeland in die Erde gegraben und gäben nun in entgegengesetzter Richtung Vollschub. Während wir in unserer luftigen Zwiebelschale (in der sich nichts geändert hat) weiterkreisen, würde die Erde unter uns schneller und schneller rotieren, dort käme Wind, dann Sturm, und schließlich ein Orkan auf. Welche Chance hätten wir bei geschlossenen Augen, dies am Verhalten unseres Schirmes zu bemerken?

Ich finde, das hat doch ein "QED" verdient, oder?

Gruß Rüdiger

[Gooseman]

AW: Spüren der Windrichtung bei Vollkreisen (GS)

Sollte man nicht langsam einen Wettbewerb starten, wer die einfachste, schlagendste Erklärung vorbringt, die zumindest die theoretische Frage, ob gleichförmiger Wind einen Einfluß auf das Kreisflugverhalten habe, ein für allemal entscheidet? Aber ich fürchte, wer das Wort "Bezugssystem" dazu braucht, hat leider schon verloren...

Wer von euch merkt die Windrichtung... in den Warteschleifen im Verkehrsflieger?

Eben.. keiner.

Lasst es einfach auf Seite 7 enden...

[naugustin]

AW: Spüren der Windrichtung bei Vollkreisen (GS)

Das läst sich doch experimentell einfach lösen. Beim Flug Windmesser für die Flugeschwindigkeit gegenüber der Luft mitnehmen wenn sich da die Geschwindikeit im den Kurvensktoren ändert hat es einen Effekt wenn nicht dann eben nicht.
Gruß Norbert

[soardiac]

AW: Spüren der Windrichtung bei Vollkreisen (GS)

Wer merkt die Richtung der Wellen in einem fahrenden Schiff?

Viele. Die kleinen nebensachen sind's. Schaukelrichtung des Schiffes?

C

aber wellen sind keine laminare strömung... sondern eben eine wellenförmige

[on air]

AW: Spüren der Windrichtung bei Vollkreisen (GS)

...
Hier also mein Versuch. Auch ich schlage ein Gedankenexperiment vor. Denken wir uns die Erde und die Luft wie zwei Zwiebelschalen. Beide Schalen drehen sich gemächlich einmal innerhalb von 24 Stunden um ihre Achse. Und lassen wir das Wetter weg, sagen wir, es herrscht (weltweit) völlige Windstille, d.h. beide Schalen drehen sich synchron. Wir starten von der unteren Zwiebelschale in die obere und drehen dort unsere Kreise. Nach einer Weile machen wir die Augen zu und kreisen konstant weiter. Angenommen, zur gleichen Zeit hätten sich zwei Raumschiffe, eines in Island, eines in Neuseeland in die Erde gegraben und gäben nun in entgegengesetzter Richtung Vollschub. Während wir in unserer luftigen Zwiebelschale (in der sich nichts geändert hat) weiterkreisen, würde die Erde unter uns schneller und schneller rotieren, dort käme Wind, dann Sturm, und schließlich ein Orkan auf. Welche Chance hätten wir bei geschlossenen Augen, dies am Verhalten unseres Schirmes zu bemerken?

nette geschichte, die mit galilei.

rüdiger, zu deinem erklärungsversuch:
ich denke mal, dass wir die immer schneller drehende erde durch den von dir beschriebenen orkan anhand der turbulenzen am verhalten des schirmes merken würden.
außer (wie wohl von dir stillschweigend vorausgesetzt), wir denken uns die erdoberfläche absolut glatt und eben vor.

on air

[Pikachu]

AW: Spüren der Windrichtung bei Vollkreisen (GS)

2 Dinge dazu.

Simplicio also vertritt die Auffassung, jedem Körper sei von Natur aus eine eigene, spezifische Fallgeschwindigkeit gegeben.

Nicht ganz. Es heißt: Schwere Körper bewegen sich zum Kosmosmittelpunkt, leichte von ihm weg. Schwere Körper fallen, leichte steigen.

Er bindet die Feder an den Stein, betrachtet das Gesamtsystem und führt die aristotelische Auffassung mit ein paar streng logischen Federstrichen ad absurdum: Das Gesamtsystem müßte, wenn das so wäre, gleichzeitig schneller und langsamer fallen, also kann die Annahme nicht stimmen.

Ist so, wie beschrieben, nicht logisch. Man stellte sich auch damals schon vor, daß alle Teile von Körpern aus einzelnen Teilen, die wiederum unteilbar waren (a-tomos) bestanden. Ein schwererer Stein würde ja besteht nun einfach aus vielen dieser Atome bestehen, ein leichterer halt aus weniger. Tut man beide zusammen, erhält man ein höheres Gewicht (eine höhere Atom-Anzahl), und das Ding müßte NOCH schwerer werden. Hätte Simplicio also diese Vorstellung von der Materie, würde er der Falle von Salviati nicht zustimmen können.

Das ganze war auch damals schon weit komplizierter...

Hier also mein Versuch. Auch ich schlage ein Gedankenexperiment vor. Denken wir uns die Erde und die Luft wie zwei Zwiebelschalen. Beide Schalen drehen sich gemächlich einmal innerhalb von 24 Stunden um ihre Achse. Und lassen wir das Wetter weg, sagen wir, es herrscht (weltweit) völlige Windstille, d.h. beide Schalen drehen sich synchron. Wir starten von der unteren Zwiebelschale in die obere und drehen dort unsere Kreise. Nach einer Weile machen wir die Augen zu und kreisen konstant weiter. Angenommen, zur gleichen Zeit hätten sich zwei Raumschiffe, eines in Island, eines in Neuseeland in die Erde gegraben und gäben nun in entgegengesetzter Richtung Vollschub. Während wir in unserer luftigen Zwiebelschale (in der sich nichts geändert hat) weiterkreisen, würde die Erde unter uns schneller und schneller rotieren, dort käme Wind, dann Sturm, und schließlich ein Orkan auf. Welche Chance hätten wir bei geschlossenen Augen, dies am Verhalten unseres Schirmes zu bemerken?

Na aber sicher doch, denn wir dürfen annehmen, daß zwischen den Zwiebelschalen nicht "Nichts" ist (wie sollten wir uns sonst unsere "Reise" von der inneren in die äußere Schale vorstellen?), sondern wohl "Luft" oder ein anderer Stoff.

Dadurch besteht eine Reibung zwischen den Schalen, und die innenliegende würde über kurz oder lang die äußere "mitnehmen".

Das grundsätzlich Gedankenprpblem sehe ich darin, daß einige Diskutanten offenbar immer nur von einem einzigen Bezugssytem ausgehen, in dem der Gleitschirm kreist. Dies sehe ich völlig anders. Es gibt mindestens noch das Bezugssystem Globus als nennenswerte Größe. Die Schwerkraft spielt m.E. schon eine gewisse Rolle bei einem antriebslosen Gleitgerät, bezieht es doch aus ihr seinen Vortrieb.

Ich finde, das hat doch ein "QED" verdient, oder?

Das finde ich nun nicht...
Da fehlen noch viele Überlegungen...

[marcel1]

AW: Spüren der Windrichtung bei Vollkreisen (GS)

Also ich kann mir nur eine Möglichkeit vorstellen, wie man die Windrichtung beim Kreisen "merken" kann:

Nämlich wenn man immer wieder aus der Thermik rausfällt. Fällt man leeseitig raus, ists schwieriger wieder reinzukommen, denn die Thermik steigt bei Wind ja nicht gerade auf. Den Unterschied könnte man bemerken.

Solange man aber immer genau innerhalb der Thermik kreist oder man es mit statistische auftretenden Windböen zu tun hat, wird man die Windrichtung nicht feststellen können. Zumindest nicht, ohne Augen, GPS oder ähnliche Hilfsmittel zu verwenden.

Und warum das so ist, ist ja nun schon oft genug ausgeführt worden. Das wegreden zu wollen ist genauso erfolgreich, wie die Gravitation wegreden zu wollen.

[Th0msn]

AW: Spüren der Windrichtung bei Vollkreisen (GS)

Ich finde das Modell der schneller rotierenden Erde logisch. Der Globus lässt sich aus Sicht eines Fluggerätes auf eine Punktmasse reduzieren. Für die für den Flug wichtige Gravitation ist allein die Masse der Erde (und natürlich des Flugobjektes) ausschlaggebend. Ob diese Punktmasse gegenüber dem Fluggerät rotiert oder nicht, ist irrelevant. Daher ist auch die Geschwindigkeit über Grund für die Kräfteverhältnisse im Flug unbedeutend.

Gruß, Thomas

[ruewa]

AW: Spüren der Windrichtung bei Vollkreisen (GS)

ich denke mal, dass wir die immer schneller drehende erde durch den von dir beschriebenen orkan anhand der turbulenzen am verhalten des schirmes merken würden.
außer (wie wohl von dir stillschweigend vorausgesetzt), wir denken uns die erdoberfläche absolut glatt und eben vor.

Ja, na klar! Es ist ein Gedankenexperiment, Idealisierungen gehören dazu. Die kann man immer infrage stellen. Auch "Schrödingers Katze" hätte in ihrem engen Gefängnis zweifellos Krawall geschlagen, die Giftphiole binnen kürzester Zeit selber zerdeppert und den schönsten "Überlagerungszustand" der umstehenden Kopenhagener Professorenschaft mutwillig ruiniert. Das Zwiebelschalenmodell setzt natürlich die Schalen als reibungsfrei zueinander. Die Frage ist nur, ist das eine illegitime Idealisierung? Ich denke nicht: Man könnte das Experiment auch so variieren, daß die Beschleunigung der Erde so schnell vonstatten geht, daß es erst mal, sagen wir 10 Minuten dauert, bis die Turbulenzen in unserer Höhe ankommen. Dann würde man eben in diesen 10 Minuten keine Änderung verspüren.

Okay, jetzt kann man natürlich sagen, nach diesen 10 Minuten merkt man's dann schon, an den Turbulenzen. Aber was sind Turbulenzen? Chaotische Störungen, mal aus dieser, mal aus jener Richtung. Daß Wind und Landschaft Turbulenzen hervorbringen, und daß man sie spürt, davon brauchen wir uns nicht gegenseitig überzeugen. Die grundsätzliche Verständnisfrage ist doch, ob man gleichförmigen Wind, abseits von Turbulenzen, meinetwegen in großer Höhe beim Kreisen spüren kann. Ob auch in der Luft unsere Massenträgheit gewissermaßen noch "geerdet", irgendwie an den Boden (der ja seinerseits mit weit über 1000 km/h täglich einmal im Kreis herumsaust) gekoppelt ist oder nicht. Und da kann m.E. die Vorstellung idealisierter, voneinander unabhängiger Zwiebelschalen anschaulich zum besseren Verständnis beitragen.

Also mir jedenfalls hilft's.

Gruß Rüdiger

[ruewa]

AW: Spüren der Windrichtung bei Vollkreisen (GS)

Nochmal aus einem anderen Blickwinkel, ich glaube, jetzt kriege ich auch die Analogie zu Galilei auf die Reihe:

Nehmen wir das Argument, ein konstanter Wind würde sich beim Kreisflug bemerkbar machen, für einen Moment ernst. Der Effekt wäre, wir würden, wenn wir gegen den Wind einkreisen, zusätzlich Fahrtwind auf die Nase bekommen und steigen. In die Windrichtung zu kreisen würde uns dagegen Fahrtwind entziehen, wir müßten Fahrt aufholen und würden dafür Höhe einbüßen. Wenn dies wahr wäre, müßte dieser Effekt umso deutlicher spürbar sein, je stärker der Wind wäre. 5 km/h würden wir kaum bemerken, aber bei 100 km/h Windgeschwindigkeit würde es uns regelrecht zerbröseln.

Seid Ihr hierin mit mir einverstanden?

Simplicio: Mir scheint die Consequenz völlig richtig.

Der Trick bei dem Zwiebelschalen-Gedankenexperiment ist nun, die Dinge genau umgekehrt sich vorzustellen: Nicht die Erde ist festgenagelt im Weltraum, sondern stattdessen die (zunächst windstille) Lufthülle. An ihr ändert sich nicht das Geringste. Unsere Kreise sind zu Anfang völlig gleichmäßig, und sie bleiben es auch weiterhin. Stattdessen dreht sich die Erde nun schneller, was aus unserem beschränkten Gesichtsfeld heraus bedeutet: Der Boden bewegt sich rasch in eine Richtung. Für die folgende Überlegung spielen die ganzen Idealisierungen dieses gedanklichen Modells nicht die geringste Rolle.

In unserer Luftschale hat sich überhaupt nichts verändert, wir drehen weiter unsere Kreise, gleichmäßig und rund. Aber beim Blick auf die unter uns durchrasende Erde wird uns bang: Wir müßten befürchten, daß wir nach der Landung beim Versuch, in einem Halbkreis um den Schirm zu laufen, umstandslos auf die Schnauze fallen würden. Jeder Versuch, im Kreis zu laufen, würde zum Tanz auf dem Vulkan: In Drehrichtung der Erde einbiegend müßten wir beschleunigen und fielen auf den Hintern. In Gegenrichtung eindrehend würde es uns glatt die Kauleiste zerdeppern. Und das Ganze wäre umso schlimmer, je schneller sich die Erde dreht. Was für ein Höllenchaos müßte das wohl erst sein, wenn sich der Erdboden mit über 1000 km/h in eine Richtung bewegte?

Und soll ich Euch was sagen... ?

Aber gottseidank ist das ja nur ein Gedankenexperiment...

Simplicio: Ich bin ganz verwirrt...

Gruß Rüdiger

[Th0msn]

AW: Spüren der Windrichtung bei Vollkreisen (GS)

Interessanter Gedanke. Am Äquator bewegt sich der Erdboden bekanntlich mit rund 1670 km/h Richtung Osten. Ein Fußballspiel auf einem dort in Ost-West-Richtung ausgerichteten Platz muss eine ziemlich unfaire Sache sein, kämpft die eine Mannschaft doch ständig gegen die Rotation an, wärend die andere sich durch den "Rückenschub" nur ins gegnerische Tor treiben lassen muß. ;-)

Thomas

[Pikachu]

AW: Spüren der Windrichtung bei Vollkreisen (GS)

Die Rotation der Zwiebel ... äh Erde hat doch nun gar nichts mit dem Kreisen in einer Windströmung zu tun...