für die Wiedereinführung der "Allgemeinverfügung" - Fliegen wie in Österreich/Schweiz

[stevelaposta]

Seid gegrüßt.

Mich würde hier mal - rein statistisch - das Verhältnis von zugelassenen Plätzen und DHV-Mitgliedern über die letzten 20 Jahre interessieren. Seit ungefähr dieser Zeit müssen Gelände zum Starten und Landen mit Hängegleitern und Gleitsegeln außerhalb genehmigter Flugplätze nämlich durch den DHV genehmigt werden. Das ganze passiert im Auftrag des LBA (eigentlich Bundesministerium für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung) und in Zusammenarbeit mit der Naturschutzbehörde. Naturschutzvereine wiederum haben erst kürzlich eine gemeinsame Stellungnahme herausgebracht, in der Sie Sport und Naturschutz ganz klar zusammenbringen:

Es wird begrüßt, dass der Erholungswert von Natur und Landschaft wie im gültigen BNatSchG in den
Zielen des Gesetzes ausdrücklich aufgeführt ist (§ 1 UGB III) und dass festgestellt wird, dass dazu die
natur- und landschaftsverträgliche sportliche Betätigung in der Natur gehört (§ 7 UGB III). Der Erholung
entsprechen also die landschaftsgebundenen sportlichen Betätigungen, soweit diese keine erheblichen
negativen Auswirkungen auf die Natur haben und nicht auf Motorkraft beruhen. Klarzustellen
ist, dass hierzu Aktivitäten wie Rad fahren, Reiten, Klettern, Ski- und Schlittenfahren, Kanu fahren,
Tauchen, Gleitschirmfliegen und auch das Wandern gehören.

Ich denke damit zieht das alleinige und längst überanstrengte Argument des Naturschutzes gegen uns Flieger auch nicht mehr so ganz. Obwohl: solange die Hufeisennase einen Brückenbau verschieben kann. ;-)

Ernsthaft: unverständlich sind für mich persönlich die folgenden beiden Punkte, die im krassen Widerspruch mit den Einschränkungen für "Hängegleiter und Gleitsegler" stehen:

- Landen und Starten von Ballons (Piloten brauchen einen PPL-D-Schein), ich zitiere Wikipedia:

Starts sind von jedem zugelassen Flugplatz/Startplatz möglich. Um Außenstarts, d.h. Starts außerhalb dieser genehmigten Plätze durchzuführen, benötigt der jeweilige Pilot eine Außenstartberechtigung sowie die Zustimmung des Grundstückseigentümers. Ein Ballon besitzt eine permanente Außenlandegenehmigung. Der Ballonpilot darf überall landen, er sollte aber die Verhältnismäßigkeiten wahren.

und

- Kitesport an der Küste (Piloten brauchen keinen Schein), Flughöhen und Geschwindkeiten sind ähnlich dem der Gleitschirme, praktisch kann und wird an jedem Strand völlig legal gefahren/geflogen

Erwin schrieb kürzlich:

Die Genehmigung nach §25 Luftvg Außenstart- und landungen mit Hänggleitern und Gleitsegeln ist bundesweit einheitlich. Nur war vor etlichen Jahren Baden-Württemberg der Ansicht, die bis dahin geltende liberalere "Allgemeinverfügung" sei nicht mit dem Luftverkehrsgesetz konform und hat dies auch in einem Prozess erstritten. Den Prozess habe ich hautnah mitbekommen.

Wie ich schon in einem anderen Post erwähnte, ist diese Entscheidung fast 20 Jahre her. Mich würde interessieren, WER da konkret und WARUM WIRKLICH geklagt hat. Und weiter: ob sich im Laufe der Zeit nicht deutliche Argumente GEGEN das vorherrschende Zulassungsverfahren und FÜR eine Wiedereinführung der "Allgemeinverfügung" ergeben haben!

[der gestiefelte Kater]

AW: für die Wiedereinführung der "Allgemeinverfügung" - Fliegen wie in Österreich/Sch

Bravo sehr gut nachdem eure Intressenvertretung nichts tut solltet ihr euch selber auf die Füße stellen und versuchen zu eurem Recht zu kommen!!!
Ich hoffe es gelingt den Deutschen Piloten (Pief..) eine kleine Entbürokratsierung zu erwirken und den selben Status zu erlangen wie in Österreich und den mesten anderen Europäischen Ländern!!!
!!!Gleiches Recht für alle!!!

[Dennis_the_menace]

AW: für die Wiedereinführung der "Allgemeinverfügung" - Fliegen wie in Österreich/Sch

Hast Du schonmal einen Beinlosesn einen Marathon laufen sehen?

Es gibt keine rechtliche Handhabe um eine Allgemeinverfügung durchzusetzen.
Eine Anfrage dürfte ebenso erfolglos sein, solange die Naturschützer so eine große Lobby haben.

[der gestiefelte Kater]

AW: für die Wiedereinführung der "Allgemeinverfügung" - Fliegen wie in Österreich/Sch

Mit sachlicher Argumentation kann man vielleicht viel entkräften denn was ist umweltschonender wie Gleitschirmfliegen und das dann noch vor der Haustüre ohne hunderte Kilometer zu fahren.
Kein Lärm bei Start und Landung, keine Geländemaßnahmen notwendig, lautloses fliegen, man kann viel argumentieren pro Gleitschirmfliegen.

[Dennis_the_menace]

AW: für die Wiedereinführung der "Allgemeinverfügung" - Fliegen wie in Österreich/Sch

Die Gegenargumente bleiben aber die alten, die damals schon gezogen haben:
* Zertrampeln die Wiesen (um einem dass zu sagen hat so ein Albvereinler schonmal den Weg quer durch die Wiede aufgenommen)
* Massenaufläufe
* Überall geparkte Autos (dann ist der schöne Wanderparkplatz komplett zugeparkt)
* Es könnte ja sein, dass sich irgendein Eichhörnchen beim pupsen gestört fühlt
*...

So ist das nunmal mit den militanten Grünen

[andsch]

AW: für die Wiedereinführung der "Allgemeinverfügung" - Fliegen wie in Österreich/Sch

Hast Du schonmal einen Beinlosesn einen Marathon laufen sehen?

Wo ein Wille da ein...

http://www.youtube.com/watch?v=Gc4HGQHgeFE

[El Zorro]

AW: für die Wiedereinführung der "Allgemeinverfügung" - Fliegen wie in Österreich/Sch

...solange die Naturschützer so eine große Lobby haben.

Eine Rückkehr zur Allgemeinverfügung würde m.M. nach dem Naturschutz nicht entgegenstehen. Dass Drachen- und Gleitschirmfliegen eine naturverträgliche Sportart darstellt, haben nun auch andere erkannt. ( obiges Zitat der Naturschutzvereine ). Und gemeinsam erreicht man für den Naturschutz sicher mehr.

Wir dürfen uns nur kein Vesper in den Rucksack schwätzen ( lassen ).

[ForumAdmin]

AW: für die Wiedereinführung der "Allgemeinverfügung" - Fliegen wie in Österreich/Sch

Nur zum Thema "unsere Interessensvertretung tut nichts":

Auszüge aus Protokollen von DHV-Kommissionssitzungen

Peter Janssen, DHV-Ehrenvorsitzender und Vorstandsmitglied im "Kuratorium Sport und Natur" (3 Millionen Natursportler), hat zusammen mit dem Deutschen Olympischen Sportbund DOSB ein gemeinsames Grundsatzpapier miterarbeitet. Darin ist unter anderem das Gleitschirmfliegen als naturverträgliche Sportart genannt. Die Definition von Natursportarten ist nicht auf Muskelkraft beschränkt worden, was unserem Sport Probleme
bereitet hätte. Im Grundsatzpapier wird auch deutlich, dass naturverträglicher Sport in der Regel keinen Eingriff in die Natur darstellt, wichtig besonders für unsere Start- und Landeplätze. Auch der Naturschutzring DNR (Dachverband von Naturschutzverbänden) hat dieses Papier unterzeichnet.

Zuerst erläutert Peter Janssen zum neuen Bundesnaturschutzgesetzt den Fortgang seiner Verhandlungen mit Bundesumweltminister und Bundestagsgremien, die er als Vorstandsmitglied des Kuratoriums Sport und Natur geführt hat. In dem mittlerweile vom Bundestag verabschiedeten
Gesetz ist der Erholungswert von Natur und Landschaft in Verbindung mit Sport ausdrücklich genannt.

"........... dass hierzu Aktivitäten wie Rad fahren, Reiten, Klettern, Ski- und Schlittenfahren, Kanu fahren, Tauchen, Gleitschirmfliegen und auch das Wandern gehören."
Wo wohl das in der beispielhaften Aufzählung der einzelnen Sportarten ausdrücklich genannte "Gleitschirmfliegen" herkommt ?

[El Zorro]

AW: für die Wiedereinführung der "Allgemeinverfügung" - Fliegen wie in Österreich/Sch

Wo wohl das in der beispielhaften Aufzählung der einzelnen Sportarten ausdrücklich genannte "Gleitschirmfliegen" herkommt ?

Guten Morgen!
Es ist sehr erfreulich, dass wir explizit erwähnt werden! Respekt!

Gruß
Bernd

[mad2u]

AW: für die Wiedereinführung der "Allgemeinverfügung" - Fliegen wie in Österreich/Sch

Mit sachlicher Argumentation kann man vielleicht viel entkräften denn was ist umweltschonender wie Gleitschirmfliegen und das dann noch vor der Haustüre ohne hunderte Kilometer zu fahren.
Kein Lärm bei Start und Landung, keine Geländemaßnahmen notwendig, lautloses fliegen, man kann viel argumentieren pro Gleitschirmfliegen.

Somit braucht man dann nur noch einen Verband der sich der Interessen der Piloten/innen annimmt.

[stevelaposta]

AW: für die Wiedereinführung der "Allgemeinverfügung" - Fliegen wie in Österreich/Sch

Das hatte ich im Originalpost ja auch alles schon gesagt. Das überanstrengte Argument des Naturschutz zieht nicht mehr einfach so, Punkt.

Auch das der DHV nichts tut, habe ich nicht geschrieben, bezweifle aber trotzdem, dass der Verein - als vom LBA eingesetzte Kraft zur Zulassung von Startplätzen - überhaupt ein Interesse an der Wiedereinführung der Allgemeinverfügung hat. Schließlich würde das auch ein Stück erkämpfte "Macht" verspielen ...

Wenn sich der DHV allerdings diese Wiedereinführung als Ziel im Sinne der Interessenvertretung der GS/HG-Piloten auf die Fahne schreibt/schreiben würde, dann kann ich davon - zumindest in den letzten Berichten der Sitzungen - nichts entdecken. Ich habe eher den Eindruck, der DHV rührt dauernd an einem Kuchen rum, der aussieht und schmeckt wie ein Brot, anstatt wirklich ein richtiges Brot zu backen!

[klamigro]

AW: für die Wiedereinführung der "Allgemeinverfügung" - Fliegen wie in Österreich/Sch

Schließlich würde das auch ein Stück erkämpfte "Macht" verspielen ...

...und Geld. bei den knapp 1000 zugelassenen Geländen sind dies überschlägig ~200.000€

[El Zorro]

AW: für die Wiedereinführung der "Allgemeinverfügung" - Fliegen wie in Österreich/Sch

...bezweifle aber trotzdem, dass der Verein - als vom LBA eingesetzte Kraft zur Zulassung von Startplätzen - überhaupt ein Interesse an der Wiedereinführung der Allgemeinverfügung hat. Schließlich würde das auch ein Stück erkämpfte "Macht" verspielen ...

Dieser Gedanke begleitet mich nun auch schon eine ganze Zeit. Ich frage mich ehrlich immer wieder, ob die Vereine bzw. die Leute die sich darin überdurchschnittlich engagieren, pro oder contra zu der Idee "Allgemeinverfügung" eingestellt sind. Ich bin mir da nicht sicher. Das wäre mal eine Umfrage wert!

Ein Machtverlust fände eigentlich nicht statt, aber irgendwie eben doch.

• Im Gelände dürfte der Pächter oder eingetragene Nutzer(Verein) die gleichen Rechte haben wie vorher da ändert sich nichts.
• Das Interesse am Verein würde vermutlich messbar nachlassen.
  ---> Das bedeutet einerseits weniger Einnahmen, aber u.U. auch weniger Ärger / Frequentierung.

• Vereine, in denen sogar ob der in die Höhe schiessenden Anzahl an Mitgliedern ( obwohl sie sich das aufgrund restriktiver Gästeregelung selbst eingebrockt haben ) über Aufnahmestopps nachgedacht wird, dürften damit entlastet werden.

Ich habe eher den Eindruck, der DHV rührt dauernd an einem Kuchen rum, der aussieht und schmeckt wie ein Brot, anstatt wirklich ein richtiges Brot zu backen!

[/quote]

Dieser Eindruck entsteht durch die Gegebenheiten der Gesetze und dadurch, dass es keine Versuche/ Zeichen gibt, daran etwas ändern zu wollen. Vielmehr sagt man sich offenbar: "Never touch a running System". Man schaut, dass man die laufende Maschinerie ölt. Das muss nicht zwingend verkehrt sein. Und vielen genügt das auch. Sie sind glücklich in ihrem Verein und wollen vermutlich ausser im Urlaub gar nirgendwo anders zum Fliegen hin! Kann man ja auch noch nachvollziehen.

Ich sehe aber kommen, dass sich da allmählich Probleme aufbauen, die durch reines Aussitzen möglicherweise irgendwann nicht mehr zu lösen sind. Prioritäre Verhältnisse in "umschwärmten Fluggebieten" etc. Das ist schade und entspricht nicht meinem Verständnis von "Verband" oder Gemeinschaft. Die Regelung dass sich Vereine gegenseitig auf ihren Geländen fliegen lassen ist sicher schonmal ein guter Gedanke und leider oft noch fern von der Realität. Aber es gibt tatsächlich auch welche die kein Fluggelände haben, bleiben die dann auf der Strecke?

Und deshalb bin ich auch dafür die Bestrebungen in Richtung "Allgemeinverfügung" seitens Verband wieder aufzunehmen, zumindest mal eingehend zu prüfen. Ich glaube, da haben wir recht fitte Leute in der Verbandsspitze. Ob die allerdings wollen, kann ich nicht beurteilen.

Ich bin mir zu 99,9% sicher, dass deshalb kein Fluggebiet verwaisen würde!

Gruß
Bernd

[stevelaposta]

AW: für die Wiedereinführung der "Allgemeinverfügung" - Fliegen wie in Österreich/Sch

Dieser Eindruck entsteht durch die Gegebenheiten der Gesetze und dadurch, dass es keine Versuche/ Zeichen gibt, daran etwas ändern zu wollen. Vielmehr sagt man sich offenbar: "Never touch a running System". Man schaut, dass man die laufende Maschinerie ölt. Das muss nicht zwingend verkehrt sein. Und vielen genügt das auch. Sie sind glücklich in ihrem Verein und wollen vermutlich ausser im Urlaub gar nirgendwo anders zum Fliegen hin! Kann man ja auch noch nachvollziehen.

Mit Recht denken viele, dass an der jetzt gültigen Gesetzeslage nichts zu verändern ist. Mit Recht, weil Initiativen in eine solche Richtung mit viel Überzeugungsaufwand, Durchhaltevermögen und Arbeit verbunden sind. Und vieles auch an unterschiedlichen Gründen scheitert. Heißt aber nicht, dass man sich mit der Situation zufrieden geben muss.

"Leider" geht es den meisten ja auch viel zu gut, um einen wirklichen Drang nach Veränderung zu entwickeln. Das sieht man in allen Bereichen. Erst wenn es richtig wehtut, gehen die Leute auf die Straße.

Ich sehe aber kommen, dass sich da allmählich Probleme aufbauen, die durch reines Aussitzen möglicherweise irgendwann nicht mehr zu lösen sind. Prioritäre Verhältnisse in "umschwärmten Fluggebieten" etc. Das ist schade und entspricht nicht meinem Verständnis von "Verband" oder Gemeinschaft.

Richtig!
Man darf ja auch nicht denken, dass durch ein Zurück zur Allgemeinverfügung plötzlich überall rücksichtslos geflogen wird. Aber wenn Bauer X es super findet, wenn auf seinem Hang die Leute starten und es keine "erhebliche Beinträchtigung (O-Ton Kuratorium) mit angrenzenden Arealen gibt - DANN SOLL ES EINFACH AUCH SO SEIN, dass die Leute dort Starten können. WARUM NICHT? Die Ballons dürfen das auch!

Ich glaube, da haben wir recht fitte Leute in der Verbandsspitze. Ob die allerdings wollen, kann ich nicht beurteilen.

Genau das meine ich auch - dort sitzen die Leute, die ohnehin Ahnung von der Materie haben. Der Wille, sich das Thema Wiedereinführung der Allgmeinverfügung (ich wiederhole mich) IM SINNE DER PILOTEN auf die Fahne zu schreiben, muss natürlich da sein. Und den kann man meines Erachtens erzwingen, wenn sich DIE MITGLIEDER klar für diese Position aussprechen.

Sicher wäre also eine Art Urabstimmung innerhalb des DHV dazu gut und nötig! Auch egal, ob das nun rein nach der Satzung eine Relevanz hat oder nicht!

[hartmut_k]

AW: für die Wiedereinführung der "Allgemeinverfügung" - Fliegen wie in Österreich/Sch

Mit Recht denken viele, dass an der jetzt gültigen Gesetzeslage nichts zu verändern ist. Mit Recht, weil Initiativen in eine solche Richtung mit viel Überzeugungsaufwand, Durchhaltevermögen und Arbeit verbunden sind. Und vieles auch an unterschiedlichen Gründen scheitert. Heißt aber nicht, dass man sich mit der Situation zufrieden geben muss.

"Leider" geht es den meisten ja auch viel zu gut, um einen wirklichen Drang nach Veränderung zu entwickeln. Das sieht man in allen Bereichen. Erst wenn es richtig wehtut, gehen die Leute auf die Straße.



Ich denke auch, dass die ersten "offenen" Streitereien die kürzlich stattgefunden haben, nur der Anfang sind von einer echten Beinträchtigung im Sinne von "freiem Fliegen".

Man darf ja auch nicht denken, dass durch ein Zurück zur Allgemeinverfügung plötzlich überall rücksichtslos geflogen wird. Aber wenn Bauer X es super findet, wenn auf seinem Hang die Leute starten und es keine "erhebliche Beinträchtigung (O-Ton Kuratorium) mit angrenzenden Arealen gibt - DANN SOLL ES EINFACH AUCH SO SEIN, dass die Leute dort Starten können. WARUM NICHT? Die Ballons dürfen das auch!



Genau das meine ich auch - dort sitzen die Leute, die ohnehin Ahnung von der Materie haben. Der Wille, sich das Thema Wiedereinführung der Allgmeinverfügung (ich wiederhole mich) IM SINNE DER PILOTEN auf die Fahne zu schreiben, muss natürlich da sein. Und den kann man meines Erachtens erzwingen, wenn sich DIE MITGLIEDER klar für diese Position aussprechen.

Sicher wäre also eine Art Urabstimmung innerhalb des DHV dazu gut und nötig! Auch egal, ob das nun rein nach der Satzung eine Relevanz hat oder nicht!

Hallo Dennis,

ob eine "Urabstimmung" wirklich nötig ist ?
Wieviel Befürworter brauchen wir denn ?
Ich würde den Weg der Petition gehen. Soweit ich das Verfahren verstehe, ist anders als beim Bürgerbegehren keine Mindestzahl von Unterschriften nötig, um das Ganze in Gang zu setzen.
Mit etwas Geduld sollten wir uns allerdings wappnen - das sehe ich auch so.

Ob sich unsere Verbandsführung "zwingen" lässt oder die Sache befürwortet vermag ich nicht so Recht einschätzen. Zu undurchsichtlich ist für mich die Interessenlage und wir sind schon mal mit einigen Versuchen der Veränderung dort an die Wand gerannt. Das hatte ich ja in

http://www.gleitschirmdrachenforum.de/showthread.php?24512-Berichte-der-DHV-Kommissionssitzungen

vorsichtig angedeutet. Gerne weitere Details per PN oder mail.

Herzliche Grüsse nach Dresden von Hartmut
(hab dort 20 Jahre gewohnt...)