für die Wiedereinführung der "Allgemeinverfügung" - Fliegen wie in Österreich/Schweiz

[Erwin Zipfel]

AW: für die Wiedereinführung der "Allgemeinverfügung" - Fliegen wie in Österreich/Sch

Der Verband wird hier nicht aus Gründen der Opportunität angegriffen

Das glaube ich dir nicht. Übrigens Gratulation zum 160. Beitrag in etwa einem Monat - reife Leistung. Du nutzt hier sehr intensiv ein Forum, was mit Mitgliedsbeiträgen der DHV Mitglieder bezahlt wird. Ich frag mich schon, ob dich nur hehre Beweggründe antreiben.
Grüße, Erwin.

[stevelaposta]

AW: für die Wiedereinführung der "Allgemeinverfügung" - Fliegen wie in Österreich/Sch

sichern heisst für mich optimieren.
Siehe Ö.
Dass das mühevoll ist - keine Frage. Es aber nicht zu versuchen halte ich für falsch.

Richtig, wenn man nichts macht, wird sich auch nie was ändern.

Zum Thema Gesetzesänderung:
möglicherweise gibt es noch weitere / andere juristische Möglichkeiten. Dazu müsste man auch mal die Beauftragungsverordnung des Bundesverkehrsministeriums vom 16.12.1993 analysieren, die liegt mir leider nicht vor.

Gut - WIE das im Endeffekt umgesetzt werden kann, soll später interessieren. Die Frage ist doch, ob wir als Mitglieder die DHV-Spitze davon überzeugen können, dass dieser sich für eine Änderung des LuftVG einsetzt:

- FÜR ein Starten und Landen ohne Erlaubniszwang (von nicht motorgetriebenen Luftsportgeräten)
- FÜR die Angleichung an das Flugrecht der europäischen Nachbarländer (in denen eben das erfolgreich praktiziert wird)
- FÜR die Entbürokratisierung (die sich auch der DHV öffentlich wünscht)
- IM Einklang mit den Naturschutzverbänden (die insbesondere unseren Sport ausdrücklich als naturverbunden beurteilen)

Wollen wir die Mitglider dazu befragen? (Umfrage, Unterschriftenliste, Abstimmung o.ä.)
Wollen wir die Delegierten dann ermuntern, entsprechende Anträge zu stellen?
Ja, ich will.

[klamigro]

AW: für die Wiedereinführung der "Allgemeinverfügung" - Fliegen wie in Österreich/Sch

@Erwin Z.: Danke für die Gratulation! Aber statt Deines persönlichen Angriffs und öffentlichen Spekulation über meine niederen Beweggründe würde ich Deine Beiträge zur Sache mehr begrüßen. Wo bleibt Dein Revoluzzergeist als Flieger der ersten Stunde?
Gruss
Klaus

[cooly]

AW: für die Wiedereinführung der "Allgemeinverfügung" - Fliegen wie in Österreich/Sch

ich war damals nicht dabei als in D von der Allgemeinverfügung auf zugelassene Gelände umgestellt wurde. Soweit ich mich erinnere, war das jedoch deshalb notwendig weil in D an jeder Ecke ein Jäger und sonstiger Beschwerdeführer auftauchte, so daß das Fliegen lokal kurzerhand verboten wurde (von den Gemeinden/Polizei).

Mit den jetzt zugelassenen Geländen nach §25 und §6 haben wir an diesen Gelände ein Recht zu fliegen. Das ermöglicht es auch mal eben woanders (an ein zugelassenes Gelände) hinzufahren und dort zu fliegen (wenn man die Infos gelesen hat) ohne den lokalen Bauern kennen zu müssen, dessen Wiese dort benutzt wird.

Das Argument warum das in anderen Ländern so gut klappt?
Andere Länder, andere Sitten, andere Art miteinander umzugehen. Vielleicht lokal auch einfach weniger Andrang (was keiner sieht interessiert auch niemanden).
In Deutschland wird halt viel schneller gemotzt und verboten, die Geländezulassung ist die Methode in D wie wir trotzdem fliegen können.

In D haben wir eine starke Besiedlung und viele Flächen werden landwirtsschaftlich genutzt. Das die Reglungen die in einem Alpenland vielleicht gut funktionieren, wo es evtl. Sinn macht von jedem beliebigen Berggrat starten zu können, heißt nicht das die Reglung so auch im Schwarzwald, in Franken im Mitteldeutschen Flugkontrollzonenbereich, sowie im Norddeutschen Flachland ebensogut greift. Nicht zuletzt beanspruchen Schleppgelände mehr Platz und Infrastruktur und daher auch eine bessere rechtliche Absicherung der Infrastruktur.

Wenn ich mir vorstelle wie Egomanen zu hunderten mit ihren Schirmen Naturschutzgelände und private Wiesen von Bauern überfallen, die dann ausrasten und lokal für Flugverbote sorgen, .. habe ich kein Bock auf Allgemeinverfügung und bin froh das wir uns der Selbstregulierung unterwerfen, dass die Vereine die die Gelände lokal unterhalten dafür sorgen, dass der Sport "verträglich" mit den Umgebungsinteressen ausgeübt wird. Die Vereine vor Ort wissen besser was in der Umgebung als verträglich betrachtet wird, als das die globale Meute von Heuschrecken weiß, die potentielle Fluggelände überfallen.

Ist es im Übrigen nicht gerade in Österreich so, dass sich Lokalmatadore als Geländeeigentümer aufspielen und deshalb "fremden" das Tandemfliegen untersagen? Was nutzt die Idee "ich darf überall starten wo es mir gefällt, wenn der Eigentümer zugestimmt hat", wenn der Eigentümer Streß macht?

[FlyBird]

AW: für die Wiedereinführung der "Allgemeinverfügung" - Fliegen wie in Österreich/Sch

Wenn nur der Eigentümer ein Problem mit dem Betreten seiner Wiese hat, dann:

Landwirtschaftlich ungenutzte Flächen dürfen ganzjährig betreten werden. Genutzte Flächen nur außerhalb der Nutzungszeit (Grünland i.d.R. von Anfang Oktober bis Ende April).

Im Winter Groundhandling ist somit auch kein Problem!
Wäre ja auch schlimm wenn die Kidds nur noch auf Wegen spielen dürften. Im Wald ist ja auch schon Betretungsverbot

[stevelaposta]

AW: für die Wiedereinführung der "Allgemeinverfügung" - Fliegen wie in Österreich/Sch

Gesetze kippen, ändern, ergänzen oder was auch immer: Gesetze sind nicht endgültig. Auch großrichterliche Entscheidungen nicht. Das zeigen diverse Beispiele im "normalen" Leben auch. Natürlich verändern die Zeit und die veränderten Rahmenbedingungen die Argumente für oder gegen eine Allgemeinverfügung. Die letzte Entscheidung dazu ist fast 20 Jahre her, da steckte der Gleitschirmsport quasi noch in den Kinderschuhen.

Diese Hausaufgaben können m.M. nach nicht beim DHV liegen - der kennt nämlich diese Feinheiten gut genug, um zu wissen, ob es sich überhaupt lohnt, an der Stelle anzusetzen. Ich bin fest davon überzeugt, daß der DHV genügend Anwälte und genügend Momentum aufbringen könnte, um die Sache auf den Weg zu bringen, wenn sie Aussicht auf Erfolg hätte. Daß er es (zumindestens nicht sichtbar) tut, ist für mich Anzeichen genug, daß dieser Weg eine Einbahnstraße ist.

Wie gesagt: für mich ist diese "Unsichtbarkeit" eher ein Zeichen, dass der DHV kein Interesse hat. Der DHV ist für die Geländezulassung von der Behörde eingesetzt! Warum sollte er sich selbst diese Macht nehmen? Der DHV wäre auf der anderen Seite aber die Instanz mit der größten Aussicht auf Erfolg (Erfahrung, Nähe zu den Behörden, Vertretung für fast alle GS/HG-Piloten) - wenn die Mitglieder sagen würden, ihr Verband soll sich für sie einsetzen.

[winDfried]

AW: für die Wiedereinführung der "Allgemeinverfügung" - Fliegen wie in Österreich/Sch

ich war damals nicht dabei als in D von der Allgemeinverfügung auf zugelassene Gelände umgestellt wurde. Soweit ich mich erinnere, war das jedoch deshalb notwendig weil in D an jeder Ecke ein Jäger und sonstiger Beschwerdeführer auftauchte, so daß das Fliegen lokal kurzerhand verboten wurde (von den Gemeinden/Polizei).

Mit den jetzt zugelassenen Geländen nach §25 und §6 haben wir an diesen Gelände ein Recht zu fliegen. Das ermöglicht es auch mal eben woanders (an ein zugelassenes Gelände) hinzufahren und dort zu fliegen (wenn man die Infos gelesen hat) ohne den lokalen Bauern kennen zu müssen, dessen Wiese dort benutzt wird.

Das Argument warum das in anderen Ländern so gut klappt?
Andere Länder, andere Sitten, andere Art miteinander umzugehen. Vielleicht lokal auch einfach weniger Andrang (was keiner sieht interessiert auch niemanden).
In Deutschland wird halt viel schneller gemotzt und verboten, die Geländezulassung ist die Methode in D wie wir trotzdem fliegen können.

In D haben wir eine starke Besiedlung und viele Flächen werden landwirtsschaftlich genutzt. Das die Reglungen die in einem Alpenland vielleicht gut funktionieren, wo es evtl. Sinn macht von jedem beliebigen Berggrat starten zu können, heißt nicht das die Reglung so auch im Schwarzwald, in Franken im Mitteldeutschen Flugkontrollzonenbereich, sowie im Norddeutschen Flachland ebensogut greift. Nicht zuletzt beanspruchen Schleppgelände mehr Platz und Infrastruktur und daher auch eine bessere rechtliche Absicherung der Infrastruktur.

Wenn ich mir vorstelle wie Egomanen zu hunderten mit ihren Schirmen Naturschutzgelände und private Wiesen von Bauern überfallen, die dann ausrasten und lokal für Flugverbote sorgen, .. habe ich kein Bock auf Allgemeinverfügung und bin froh das wir uns der Selbstregulierung unterwerfen, dass die Vereine die die Gelände lokal unterhalten dafür sorgen, dass der Sport "verträglich" mit den Umgebungsinteressen ausgeübt wird. Die Vereine vor Ort wissen besser was in der Umgebung als verträglich betrachtet wird, als das die globale Meute von Heuschrecken weiß, die potentielle Fluggelände überfallen.

Ist es im Übrigen nicht gerade in Österreich so, dass sich Lokalmatadore als Geländeeigentümer aufspielen und deshalb "fremden" das Tandemfliegen untersagen? Was nutzt die Idee "ich darf überall starten wo es mir gefällt, wenn der Eigentümer zugestimmt hat", wenn der Eigentümer Streß macht?

Dieser Beitrag von Cooly ist der erste sinnvolle in diesem Sinnlos-Faden.
Meine volle Zustimmung.

Wie in Österreich oder der Schweiz zu fliegen, wo die Berge oberhalb 2000 m MSL überwiegend in
Staatsbesitz sind, funktioniert für D eben einfach nicht.
Und so "frei" wie in Frankreich möchte ich in D auch nicht fliegen, wo Streckenfliegen wegen allgegenwärtiger militärischer Luftraumsperren und faktischem Außenlandeverbot (vorher Geländeeigentümer fragen ) pratkisch überall illegal ist.

Meine Anmerkung dazu noch, in unserer Gegend sind diverse gute Startplätze aus Zeiten der Allgemeinverfügung
mangels Pflege verbuscht, zugewachsen und vergessen.
Ein Startgelände bleibt dauerhaft nur nutzbar, wenn ein gut organiserter Verein sich regelmäßig drum kümmert.
Absprungplätze für Heuschrecken nerven den gutmütigen Geländeeigentümer schnell und er wird seine
fahrlässig erteilte Genehmigung bald zurückziehen. Ende des freien Fliegens.
Just my 0,02 €, W.

[stevelaposta]

AW: für die Wiedereinführung der "Allgemeinverfügung" - Fliegen wie in Österreich/Sch

Dann gib mir mal eins von "diversen"Beispielen. Eines reicht. Offensichtlich hast Du noch nie mit Gerichten zu tun gehabt. Sei froh.

Vorratsdatenspeicherung -> gekippt.
Bayerisches Versammlungsgesetz -> gekippt.
Zuwanderungsgesetz -> ebenfalls gekippt.

Realität, echt!

Du argumentierst im Kreis, immer von der Voraussetzung ausgehend, daß der DHV die einzige Instanz ist, die etwas zu dem Thema dazu tun könnte. Sorry, aber iregndwie geht eine Menge Realität an Dir vorbei. So kann man halt nur im hohlen Raum, aber nicht praktisch umsetzbar diskutieren...

Hast Du eine Idee, wer sowas denn am "sinnvollsten" angehen könnte?
Außer die Interessenvertretung der Piloten?
Ich wäre wirklich interessiert.

[stevelaposta]

AW: für die Wiedereinführung der "Allgemeinverfügung" - Fliegen wie in Österreich/Sch

Wie in Österreich oder der Schweiz zu fliegen, wo die Berge oberhalb 2000 m MSL überwiegend in
Staatsbesitz sind, funktioniert für D eben einfach nicht.

Dann sind Dänemark, Holland, Frankreich vielleicht bessere Beispiele. Da funktioniert es komischerweise, ohne dass man den Menschen alles verbietet.

Ein Startgelände bleibt dauerhaft nur nutzbar, wenn ein gut organiserter Verein sich regelmäßig drum kümmert.
Absprungplätze für Heuschrecken nerven den gutmütigen Geländeeigentümer schnell und er wird seine
fahrlässig erteilte Genehmigung bald zurückziehen.

Das eine schließt das andere doch überhaupt nicht aus?! Das ist doch genau das, was ich auch sage: es wird doch mitnichten dann plötzlich überall wie blöd geflogen und zerhauen! Nur können die Piloten mit dem Eigentümer dann eben SELBST entscheiden, obs genehm ist oder nicht.

[Thomas Post]

AW: für die Wiedereinführung der "Allgemeinverfügung" - Fliegen wie in Österreich/Sch

...der DHV die einzige Instanz ist...

Hey, der DHV ist keine Instanz, keine Behörde, kein Machtzentrum Einzelner, kein unsichtbarer Verhinderer undso weiter.

Gottseidank ist der DHV ein Machtzentrum. Unser Machtzentrum. Wir lassen Fluggelände zu, Geräte, Flugschulen, Performancecenter, bilden Fluglehrer aus, stellen Scheine aus. Wir sitzen im Ausschuss unterer Luftraum und beraten Ministerien und Bundestagsabgeordnete. Ich schreib nochmal das wichtige Wort: Wir. Die Piloten.

Mitmachen und Einbringen ist gefragt. Den DHV als sowas ähnliches wie ein Monster zu behandeln, was nicht nur kritisiert, sondern auch noch gegängelt und bekämpft werden muß, schwächt unser Machtzentrum statt es zu stärken.

Grüße von einem DHV-Fan

[stevelaposta]

AW: für die Wiedereinführung der "Allgemeinverfügung" - Fliegen wie in Österreich/Sch

Ich sage nur, daß eine "Macht dem DHV Dampf unterm Hintern, daß er sich für eine AV einsetzt" Initiative ohne genauere Kenntnis der Hintergründe ungefähr so sinnvoll bzw. zielorientiert sein kann wie eine Initiative "Macht dem LBA Dampf unterm Hintern, daß er sich für einen fliederfarbenen statt blauen Himmel einsetzt," ohne sich dafür zu interessieren, wie man es praktisch realisieren könnte.

Meine Idee steht oben - lass uns die GS/HG einfach so behandeln wie Ballons. Mehr juristisches Können vermag ich nicht aufzubringen und muss ich auch nicht - ich bin, wie Du auch - Gottseidank kein Jurist.

Ich möchte nur, dass wir mal darüber nachdenken, warum es im Ausland ohne Gesamtverbote und Einzelzulassungen funktioniert. Und das es sich lohnen würde, sich für eine AV einzusetzen. Und das es nicht unmöglich ist, das aktuelle LuftVG entsprechend zu ändern.

Also kann man dem DHV schon unterstellen, daß er (aus welcher Interessenslage auch immer) eine AV in jedem Fall mittragen bzw. durchzudrücken mit helfen würde.

Dann sind wir uns ja einig - ich habe nicht gesagt, der DHV würde sich nicht dafür interessieren. Ich sagte nur, er tut momentan nichts für eine AV. Jedenfalls nicht sichtbar.

[stevelaposta]

AW: für die Wiedereinführung der "Allgemeinverfügung" - Fliegen wie in Österreich/Sch

...der DHV die einzige Instanz ist...
Hey, der DHV ist keine Instanz, keine Behörde, kein Machtzentrum Einzelner, kein unsichtbarer Verhinderer undso weiter.

Bitte nicht an meiner Wortwahl aufhängen und ein Thema draus machen. Mit Instanz meine ich: ein Verbund, eine Gruppe, eine Masse, eine Instanz eben, im Interesse des GS/HG Sports.

Mitmachen und Einbringen ist gefragt. Den DHV als sowas ähnliches wie ein Monster zu behandeln, was nicht nur kritisiert, sondern auch noch gegängelt und bekämpft werden muß, schwächt unser Machtzentrum statt es zu stärken.

Soso - dann war der DHV auch sehr interessiert an der Strukturänderung und den anderen Anliegen, die die Mitglieder-Initiative vor einiger Zeit angestrebt hat. Hat sich gefreut, dass da jemand mitarbeitet und Ideen hat? Sorry, das habe ich irgendwie anders erzählt bekommen.

[El Zorro]

AW: für die Wiedereinführung der "Allgemeinverfügung" - Fliegen wie in Österreich/Sch

Diese Hausaufgaben können m.M. nach nicht beim DHV liegen - der kennt nämlich diese Feinheiten gut genug, um zu wissen, ob es sich überhaupt lohnt, an der Stelle anzusetzen. Ich bin fest davon überzeugt, daß der DHV genügend Anwälte und genügend Momentum aufbringen könnte, um die Sache auf den Weg zu bringen, wenn sie Aussicht auf Erfolg hätte. Daß er es (zumindestens nicht sichtbar) tut, ist für mich Anzeichen genug, daß dieser Weg eine Einbahnstraße ist.

Hallo Rüdiger,

da bin ich mir eben nicht so sicher wie Du, und die Hausaufgaben erwarte ich schon.
Deshalb darf man auch ruhig mal die Frage aufwerfen, was denn und ob überhaupt in diese Richtung gedacht wird.
Das darf man auch als einfaches Mitglied (ohne grosse Vereins-Bürden oder Ehrenorden), das zwar hin und wieder ein wenig Zeit für Forumsbeiträge zwischen der Arbeit findet, dem aber ein Jurastudium und Initiativengründung so für nebenbei dann doch zu aufwändig wäre.

Deshalb geben wir der Kugel doch wenigstens mal einen Schubs. Möglicherweise rollt sie gemächlich an oder sie bleibt gleich wieder stehen. Dass sie zurückrollt, glaube ich eher nicht.

Alles was wir hier machen ist bislang Spekulation.
Auch die wilden "Heuschrecken" die sich im Naturschutzgebiet verhalten wie die Axt im Walde.
Windfried, das kann man heute auch schon prima praktizieren. Jeder kann, wenn er will auf einen Buckel rennen, Sauerei machen und einfach losfliegen. Insofern brauchen wir wirklich keine Allgemeinverfügung, das ist schon richtig!

Die Probleme haben übrigens die anderen Länder auch! Glaubt ja nicht, dass da immer alles Friede, Freude, Eierkuchen ist.
Und gerade kleine Alpenländer sind agrartechnisch eigentlich noch viel empfindlicher.


meint
Bernd

[hartmut_k]

AW: für die Wiedereinführung der "Allgemeinverfügung" - Fliegen wie in Österreich/Sch

Hallo Miteinander,

ich sehe zwischen einer "neuen" Allgemeinverfügung und der derzeitigen Regelung der Geländezulassung auf einen Halter überhaupt keinen Widerspruch - warum sollte es nicht beide Regelungen parallel geben ?
Im Falle einer Allgemeinverfügung muss eben jeder Pilot mit dem Geländeeigentümer oder -pächter klären, ob er dort fliegen darf, unter Beachtung von Naturschutz und evtl Luftraumeinschränkungen. Im Falle von Fluggeländen nach bisherigem Zulassungsverfahren trägt der Club die Verantwortung.
Diese neue Regelung würde so manches überlaufenes Clubgelände sicher entlasten und auch die Diskussion zwischen Gegnern und Befürwortern einer Allgemeinverfügung entspannen.
Bevor eine Gesetzesänderung - auf welchem Wege auch immer - angeregt wird, sollte jedoch ein (oder besser mehrere) Jurist(en) sich mit der Angelegenheit befassen und alle Konsequenzen durchleuchten.
So, nun zerreisst meine Ideen - oder bringt bessere ein.

Gruss Hartmut

[SaschaN]

AW: für die Wiedereinführung der "Allgemeinverfügung" - Fliegen wie in Österreich/Sch

warum sollte es nicht beide Regelungen parallel geben?

Das war auch mein Gedanke.

Ich hab mich schon immer gefragt was dagegen spricht, mich irgendwo zuhause an einen Hubbel zu stellen und loszustarten?
Wo ist da der Unterscheid zu den Leuten, die tagtäglich zu Fuß, auf dem Rad oder mit dem Gaul durch Wald und Wiesen tappen? Haben die dafür ne Geländezulassung beantragen müssen?

Gelände mit erhöhtem Fliegeraufkommen kann man ja weiterhin "althergebracht" zulassen.