Flugverbot Regularien

[Richard S.]

AW: Flugverbot Regularien

@ siegmarlange

Wer hat Recht?

Ich darf mal zitieren, ist zwar nur Wikipedia, aber immerhin:

"Das Hausverbot kann vom Berechtigten vom Grundsatz her beliebig verfügt werden und ist nicht an begründbares Fehlverhalten oder Ähnliches gebunden. Eine Ausnahme hiervon betrifft vor allem Geschäftsräume, die für den allgemeinen Publikumsverkehr geöffnet sind. Hier ist ein willkürlicher Ausschluss einzelner Personen nicht ohne weiteres möglich, es sei denn es wird (durch einen Türsteher o. Ä.) ausdrücklich erkennbar, dass eine individuelle Zugangskontrolle stattfindet."

Nochmal es geht um Willkür, nicht darum, ob jemand berechtigt ist oder nicht! Und ihr könnt nun tausendmal behaupten, Ihr hättet Recht, ein willkürlich ausgesprochenes Startverbot ist weder durch das Hausrecht noch durch das Flugrecht noch durch sonst für ein Recht gedeckt.

P.S. In der Tat in Norddeutschland kann man zu dem Eindruck kommen, die Erde sei eine Scheibe, aber das flache Land hat halt manchmal den Vorteil man kann weit blicken... ;-)

[hob]

AW: Flugverbot Regularien

So, und was ist nun mit

Flugplatzzwang

Widmungsakt

Verein

Gemeinnützigkeit

...und dem Zusammenspiel dieser Faktoren?


...und dann kommen noch die

Umweltgesetze, die
Landschaftsschutzgesetze und die der anderen
Interessengemeinschaften wie
Jagdrecht,
Jagd-Pacht, dto.
Fischerei,
Tierschutz und
Artenschutz

...und all' die anderen, die ich vergessen habe oder gar nicht erst weiß, besser: gar nicht erst wissen will...

Wie sagte doch noch Antoine de Saint-Exupéry:

Mir graut vor dem Termitenhaufen der Zukunft.

Und wer produziert die größten Haufen? Der deutsche Flugplatzzwang!

Gruß hob

[micbu]

AW: Flugverbot Regularien

"Das Hausverbot kann vom Berechtigten vom Grundsatz her beliebig verfügt werden und ist nicht an begründbares Fehlverhalten oder Ähnliches gebunden. Eine Ausnahme hiervon betrifft vor allem Geschäftsräume, die für den allgemeinen Publikumsverkehr geöffnet sind. Hier ist ein willkürlicher Ausschluss einzelner Personen nicht ohne weiteres möglich, es sei denn es wird (durch einen Türsteher o. Ä.) ausdrücklich erkennbar, dass eine individuelle Zugangskontrolle stattfindet."

Mit Wikipedia sollte man vorsichtig sein, denn hier irrt der Autor. Genau wie bei dir ist das zu allgemein gehalten.

Ah, bravo, Du hast es erfasst: Es bedarf also einer Begründung, einer sachgerechten wohlgemerkt.

Genauso wie der Ladenbesitzer eine Begründung braucht.

So ist das halt in öffentlichen Räumen. Und wenn ich eine Hangwiese der Öffentlichkeit zur Verfügung stelle, dann ist sie quasi "öffentlicher" Raum. Und wenn ich dort ein Startverbot verhänge, dann muss ich das mit Sachargumenten begründen (z.B. Verstoß gegen im Fluggebiet geltende Regularien, Gefährdung anderer Flieger etc) und nicht mit dem Argument, ich bin hier der Oberfuzzi, ich darf das...

Und auch das ist einfach nur falsch. Nur durch meine Erlaubnis eine Wiese zu betreten wird daraus kein öffentlicher Raum auf dem jeder machen kann was er will. Es ist immer noch mein Privatbesitz auf dem ich bestimmen kann wer sich dort aufhalten darf. Das gleiche Spiel wie mit den Gaststätten.


Michael

[MiWi]

AW: Flugverbot Regularien

Ich fange mal ganz unten an..... ob Vereinslos oder Gastpilot in fremden (Deutschen) Geländen, oder Vereinspilot in eigenem Gelände…..wir alle zahlen unseren Beitrag für die Gelände und den übergeordneten Verband. Der wiederum hat den Auftrag (Flugplatzzwang –HOB ) die Gelände zu verwalten.

1. Der DHV ist gem. § 3 BeauftrV Abs. 4 mit der Aufsicht über den Betrieb von Luftsportgeräten auf Flugplätzen und Geländen beauftragt

6. Die Maßnahmen müssen in Art, Umfang und Dauer für die Abwehr der Gefahr notwendig und zweckmäßig sein. Der Beauftragte hat bei seiner Tätigkeit die Weisungen des DHV und die Verwaltungsgrundsätze zu beachten, insbesondere das Übermaßverbot und den Gleichbehandlungs-Grundsatz.

7. Wenn eine Anordnung längerfristig erforderlich ist, hat der Beauftragte dies unverzüglich der DHV-Geschäftsstelle anzuzeigen, die dann die weiter erforderlichen Maßnahmen trifft. Dies gilt auch für Zweifelsfälle, für dringende Fälle,………………….

Also der DHV hat eine „gesetzlich garantierten Monopolstellung“ und Ich als kleiner Pilot kann doch auch auf eine durch „Verwaltungsgrundsätze“ (wo sind die!?) geregelte Sicherheit auf möglichst viele Startplätze bekommen.
Dazu zähle ich auch eine gute Regelung für Geländehalter und Piloten im Konfliktfall einen Leitfaden zu haben.
Letztendlich kann und darf auch keine Unterwanderung von Kommerz geprägten Mitgliedern (Vereine in Flugschulhänden) geduldet werden. Den Vereinen/DHV droht die Aberkennung der Gemeinnützigkeit - und damit der Verlust von Steuerprivilegien
Der DHV ist gefordert….aber nicht erst jetzt.

Gruß Michael

[Cacao]

AW: Flugverbot Regularien

Anscheinend ist folgendes nicht allen bekannt:
Ein Bescheid einer Behörde, dass ein bestimmtes Gelände ein Fluggelände ist, hat (unter bestimmten Bedingungen, die ich nicht alle hier aufzählen kann) „Gesetzeskraft“.
Es ist also für alle Bürger verbindlich.
Deshalb kann es auch, falls man am Fliegen durch irgendwen gehindert wird, im krassen Fall durch die Polizei, so freigemacht werden, dass man starten kann.
Die Polizei verschafft also dem Verwaltungsakt „dieses ist ein Startgelände“ notfalls Geltung.
Dazu bedarf es keiner „Klimmzüge“ am Hausrecht.

Der Verwaltungsakt (VA) bezeichnet eine Form des Handelns staatlicher Organe zur einseitig verbindlichen (hoheitlichen) Regelung eines Einzelfalles auf dem Gebiet des öffentlichen Rechts. Er ist in § 35 VwVfG legaldefiniert.
Verwaltungsakt ist jede Verfügung, Entscheidung oder sonstiges hoheitliches Handeln, das die unten genannten Voraussetzungen erfüllt. Eine in der Praxis häufig anzutreffende Form von Verwaltungsakten sind behördliche Bescheide. Aber auch Maßnahmen, bei denen man nicht auf den ersten Blick einen Verwaltungsakt vermuten würde, sind darunter zu zählen, so zum Beispiel die Handzeichen eines Polizisten bei der Regelung des Straßenverkehrs.
In den deutschsprachigen Ländern ist eine Verordnung eine Rechtsnorm, die in der Regel durch eine Regierung oder Verwaltungsstelle erlassen wird. Die Voraussetzungen für den Erlass einer Verordnung und der Umfang dessen, was eine Verordnung zulässigerweise regeln darf, unterscheiden sich zwischen Deutschland, Österreich und der Schweiz.

Insofern ist ein Landschaftsgesetz durch den Behörden-Erlass „ergänzt usw.“ (in Wirklichkeit aber nicht, weil solche Behördenmaßnamen im Gesetz vorgesehen sind).
Die Nutzung muss "Gestzeskonform" erfolgen.......
Eigentlich alles selbstverständlich.....

[baldus]

AW: Flugverbot Regularien

Das mit dem Wilden Westen wird kommen, denn kein normaler menschlicher Verstand kann immer mehr Ausnahmeregelungen für immer mehr Lokalitäten behalten und schon gar nicht in der wünschenswerten Geschwindigkeit umsetzten - weder mit dem Kopf noch mit dem Bauch und mit dem am wenigsten, die - wenige einfache Regeln sind immer noch die besseren Regeln - allein Sicherheit zu produzieren in der Lage ist.

Dabei sollte ein defensiver und disziplinierter Flugstil um so mehr angezeigt sein, je mehr auf engem Raum in der Luft sind.

Die Italiener machen diese Art Praxis-Umgang mit der ausufernden Administration ja nicht umsonst vor, denn sie haben noch mehr Gesetzeswust zu verkraften. Sie lösen das Problem durch Ignorieren.

Wenn also der Bundestag, das Innenministerium, das Bundesluftfahrtamt (LBA), der DHV als Beauftragter mit konsequenter Vereinsprioritätensetzung keinen Handlungsbedarf sieht, obwohl das kaum modifizierte N-Luftrecht mit Flugplatzzwang und Luftaufsicht gilt, auf bedingungslosen Gehorsam einer verflossenen und gleichwohl nachwirkenden Zeit ausgerichtet ist und mit unbestimmten Rechtsbegriffen arbeitet, die bei Zuwiderhandlung unter drakonische Strafen gestellt sind, bleibt nur der gute Wille einerseits oder der Mißbrauch andererseits, wie er in Nordhelle am Beispiel Florians vollzogen wurde.

Eine "Berufungsinstanz" gibt es de facto nicht, weil sie sich verweigert (DHV). Als letztes Mittel gäbe es das fast untaugliche, da äußerst träge Rechtsmittel der Klage gegen den Verwaltungsakt des Flugverbotes. Diese Klage aber steht auf mehr als wackeligen Füßen, da Interessenüberschneidungen und Gründe, die zur beklagten Maßnahme führten, jederzeit "maßgeschneidert" anders behauptet werden können.

Was also z.B. ist unter dem unbestimmten Rechtsbegriff "rüpelhaftes Fliegen" zu verstehen, und welche Nuancierungen gibt es für Verstöße außer Flugverbot auf unbestimmte Zeit?

Das können wir ja hier mit den nächsten ~1.400 Beiträgen ausdiskutieren - empirisch ohne Lösung wohlgemerkt.

Einigkeit dürfte wohl darin bestehen, daß hier nur Gefahrenabwehr gemeint sein kann.

Die abstrakten Gefahren werden z.B. durch die stets einzuhaltende!!! Landevolte und andere Bestimmungen "beherrscht", weswegen an Landeplätzen z.B. auch dann über Funk die eigene Absicht blind abgesetzt bekannt gegeben wird, damit andere Bescheid wissen, weil man nie weiß, wer noch in der Luft ist.

Die konkrete Gefahr muß immer einzeln und differenziert betrachtet werden.

Es gibt aber eine Lösung, die in der analogen rechtlichen Betrachtungsweise liegt, wie sie auch auf anderen Rechtsgebieten akzeptiert ist:

Nämlich festzustellen, was sozial lästig oder sozial schädlich, hier also gefährlich, ist.

Das allein kann nicht nur ein Generationenproblem sein, sondern ist auch oft ein solches.

Sozial lästig muß ertragen werden, sozial schädlich, hier gefährlich, muß bekämpft bzw. verhindert werden.

Der zur Rede stehende "Flugstil" ist also unter der Geeignetheit zu beurteilen, eine konkrete Gefahr darzustellen oder eben nicht.

Bezieht sich das auf den Flugweg oder die Flughöhe als integraler Bestandteil einer Fluggeländezulassung oder Mittel zur Beschwerdevermeidung und Fluggeländeerhaltung , ist noch schärfer hinzusehen und zu begründen, denn

Ersteres unterliegt dem Luftrecht und dessen Sanktionen.

Letzteres fällt unter das Platzhalter-"Recht" oder eben auch beides - je nach Begründung.

Danach haben sich dann auch die Maßnahmen und eben deren Begründung zu richten, die wiederum als Grundlage für eine institutionelle Beurteilung der Rechtmäßigkeit im Beschwerdefall zugrunde liegen müssen, z.B. für den DHV als Beauftragten mit originärer Zuständigkeit.

Unbestritten ist, daß luftrechtlich jederzeit Regeln durchsetzbar sein müssen und Geländezulassungen nicht durch Disziplinlosigkeiten gefährdet werden dürfen, ohne daß es dagegen Mittel gibt. Genau da beginnen die Schwierigkeiten, weil - wie von Cacao nicht nur einamal hier vorgetragen - eine Vielzahl anderer gesetztlicher Bestimmungen ziehen, und zwar nicht zu knapp.

Das Problem wird sich durch immer mehr GS-Flieger verschärfen – und, wenn überhaupt, nur noch moderat durch Drachenflieger, weil sich die geeigneten Start- und Landeplätze in Deutschland sowohl wegen der deutschen Umwelt-Vorreiterrolle als auch wegen anderer deutscher Befindlichkeiten nicht in gleichem Maße mit vermehren.

Der solitäre deutsche Flugplatzzwang verschärft die Lage erheblich, weil er das Gefahrenpotential kumuliert.

Gruß hob

IHR habt sooo gut!
Mir fehlt ja sogar die Zeit hier alles zu lesen, geschweigen denn mich da sinnvoll mit endlosen Freds zu beteiligen!

Also hut ab, entweder seid ihr hier zum Teil Frührentner (mit Hut und zuviel Zeit) oder es meinen einige Ernst...weil bewirken wirds eh nix....weils für die Gleitschirm-Fliegerrei wohl ohne Belang bleibt

[micbu]

AW: Flugverbot Regularien

in Bescheid einer Behörde, dass ein bestimmtes Gelände ein Fluggelände ist, hat (unter bestimmten Bedingungen, die ich nicht alle hier aufzählen kann) „Gesetzeskraft“.
Es ist also für alle Bürger verbindlich.
Deshalb kann es auch, falls man am Fliegen durch irgendwen gehindert wird, im krassen Fall durch die Polizei, so freigemacht werden, dass man starten kann.
Die Polizei verschafft also dem Verwaltungsakt „dieses ist ein Startgelände“ notfalls Geltung.
Dazu bedarf es keiner „Klimmzüge“ am Hausrecht.

Falsch. Du darfst auch auf einem Fluggelände nicht einfach starten. Auch die Polizei kann das nicht erzwingen. Wie kommst du zu dieser Schlußfolgerung?
Was meinst du denn mit "Gesetzeskraft"? Wenn ein Flugplatz genehmigt wurde, dann ist es halt ein Flugplatz. Und weiter? Das hat ja auch niemend bestritten. Was möchtest du damit sagen?

Michael

[hob]

AW: Flugverbot Regularien

Falsch. Du darfst auch auf einem Fluggelände nicht einfach starten. Auch die Polizei kann das nicht erzwingen. Wie kommst du zu dieser Schlußfolgerung?
Was meinst du denn mit "Gesetzeskraft"? Wenn ein Flugplatz genehmigt wurde, dann ist es halt ein Flugplatz. Und weiter? Das hat ja auch niemend bestritten. Was möchtest du damit sagen?

Michael

Ja wo denn dann, wenn's woanders verboten und unter Strafe gestellt ist?

Das ist doch dann nur eine "Zwangsvollstreckung" als logische Folge des bestehenden Flugplatz-Zwanges ohne andere zumutbare Ausweichmöglichkeit und gleichzusetzen mit dem Schutz, den z.B. sogar eine spontane Versammlung in unserem Rechtsstaat genießt.

Ach ist das schön ...in Fliegerdeutschland!

Gruß hob

[Cacao]

AW: Flugverbot Regularien

Falsch. Du darfst auch auf einem Fluggelände nicht einfach starten. Auch die Polizei kann das nicht erzwingen. Wie kommst du zu dieser Schlußfolgerung?
Was meinst du denn mit "Gesetzeskraft"? Wenn ein Flugplatz genehmigt wurde, dann ist es halt ein Flugplatz. Und weiter? Das hat ja auch niemend bestritten. Was möchtest du damit sagen?
Michael

Was ich meine ist, das allgemein (grundsätzlich) geflogen werden darf (alle Berechtigten) weil es ein Fluggelände ist. Und ob mich z.B. ein Jagdpächter am Fliegen einfach so hindern kann.
Es gibt natürlich andere (individuelle) Hinderungsgründe, die ich nicht aufgeführt habe.
Es geht mir darum, dass die Behörde die Nutzung des Geländes festlegen kann.
Dann gilt diese Festlegung „wie ein Gesetz“ und ist für "Alle" verbindlich.


Es wird teilweise so dargestellt, als ob (ich übertreibe nur etwas, aber nicht viel) erst der Club entscheidet, ob dort eine Würstchenbude oder ein Startplatz entsteht.
Und ob dem Club das Gelände zu irgendeinem Zweck übereignet wird, er diesen Zweck dann selbst irgendwie festlegen kann.

Im Übrigen, lieber Michael, weis ich, dass man das auch juristisch perfekt ausdrücken könnte. Aber dann schreibe ich jedenfalls nicht mehr im Forum.

Meine Frage an die Juristen ist, wieso sie sich auf jemanden einschießen, der sich bemüht, noch „halbwegs“ verständlich zu bleiben, und trotzdem was Richtiges auszusagen.
Wie sehr „perfekte“ Juristen im „perfekten“ Juristendeutsch ständig diametral endgegengesetzte Aussagen machen, kann man täglich der Presse entnehmen.
Jetzt müsste ich noch "Alle" definieren, aber es ist nach 12 Uhr....

[hob]

AW: Flugverbot Regularien

Ich fange mal ganz unten an..... ob Vereinslos oder Gastpilot in fremden (Deutschen) Geländen, oder Vereinspilot in eigenem Gelände...wir alle zahlen unseren Beitrag für die Gelände und den übergeordneten Verband. Der wiederum hat den Auftrag (Flugplatzzwang -HOB ) die Gelände zu verwalten.

1. Der DHV ist gem. § 3 BeauftrV Abs. 4 mit der Aufsicht über den Betrieb von Luftsportgeräten auf Flugplätzen und Geländen beauftragt

6. Die Maßnahmen müssen in Art, Umfang und Dauer für die Abwehr der Gefahr notwendig und zweckmäßig sein. Der Beauftragte hat bei seiner Tätigkeit die Weisungen des DHV und die Verwaltungsgrundsätze zu beachten, insbesondere das Übermaßverbot und den Gleichbehandlungs-Grundsatz.

7. Wenn eine Anordnung längerfristig erforderlich ist, hat der Beauftragte dies unverzüglich der DHV-Geschäftsstelle anzuzeigen, die dann die weiter erforderlichen Maßnahmen trifft. Dies gilt auch für Zweifelsfälle, für dringende Fälle,………………….

Also der DHV hat eine "gesetzlich garantierten Monopolstellung" und Ich als kleiner Pilot kann doch auch auf eine durch "Verwaltungsgrundsätze" (wo sind die!?) geregelte Sicherheit auf möglichst viele Startplätze bekommen.
Dazu zähle ich auch eine gute Regelung für Geländehalter und Piloten im Konfliktfall einen Leitfaden zu haben.
Letztendlich kann und darf auch keine Unterwanderung von Kommerz geprägten Mitgliedern (Vereine in Flugschulhänden) geduldet werden. Den Vereinen/DHV droht die Aberkennung der Gemeinnützigkeit - und damit der Verlust von Steuerprivilegien

Der DHV ist gefordert..aber nicht erst jetzt. (Absatz, farbliche Hervorhebung und Fettdruck: hob)

Gruß Michael

Anscheinend ist folgendes nicht allen bekannt:
Ein Bescheid einer Behörde, dass ein bestimmtes Gelände ein Fluggelände ist, hat (unter bestimmten Bedingungen, die ich nicht alle hier aufzählen kann) "Gesetzeskraft".
Es ist also für alle Bürger verbindlich.
Deshalb kann es auch, falls man am Fliegen durch irgendwen gehindert wird, im krassen Fall durch die Polizei, so freigemacht werden, dass man starten kann.
Die Polizei verschafft also dem Verwaltungsakt "dieses ist ein Startgelände" notfalls Geltung.
Dazu bedarf es keiner "Klimmzüge" am Hausrecht.

Der Verwaltungsakt (VA) bezeichnet eine Form des Handelns staatlicher Organe zur einseitig verbindlichen (hoheitlichen) Regelung eines Einzelfalles auf dem Gebiet des öffentlichen Rechts. Er ist in § 35 VwVfG legaldefiniert.
Verwaltungsakt ist jede Verfügung, Entscheidung oder sonstiges hoheitliches Handeln, das die unten genannten Voraussetzungen erfüllt. Eine in der Praxis häufig anzutreffende Form von Verwaltungsakten sind behördliche Bescheide. Aber auch Maßnahmen, bei denen man nicht auf den ersten Blick einen Verwaltungsakt vermuten würde, sind darunter zu zählen, so zum Beispiel die Handzeichen eines Polizisten bei der Regelung des Straßenverkehrs.
In den deutschsprachigen Ländern ist eine Verordnung eine Rechtsnorm, die in der Regel durch eine Regierung oder Verwaltungsstelle erlassen wird. Die Voraussetzungen für den Erlass einer Verordnung und der Umfang dessen, was eine Verordnung zulässigerweise regeln darf, unterscheiden sich zwischen Deutschland, Österreich und der Schweiz.

Insofern ist ein Landschaftsgesetz durch den Behörden-Erlass "ergänzt usw." (in Wirklichkeit aber nicht, weil solche Behördenmaßnamen im Gesetz vorgesehen sind).
Die Nutzung muss "Gestzeskonform" erfolgen.......
Eigentlich alles selbstverständlich.....

IHR habt sooo gut!
Mir fehlt ja sogar die Zeit hier alles zu lesen, geschweigen denn mich da sinnvoll mit endlosen Freds zu beteiligen!

Also hut ab, entweder seid ihr hier zum Teil Frührentner (mit Hut und zuviel Zeit) oder es meinen einige Ernst...weil bewirken wirds eh nix....weils für die Gleitschirm-Fliegerrei wohl ohne Belang bleibt

Sei mal nicht so pessimistisch,

mein lieber Baldus. Das hier ist das angeblich größte deutschsprachige Forum, und folglich ist es nur eine Frage der Zeit, wann ein Echo zu vernehmen ist.

...und Aussitzen ist nicht mehr das Mittel der Wahl.

MiWi und Cacao haben ja in ihrer eindeutigen Interpretation über das Verwaltungshandeln den DHV in Zugzwang gebracht und quasi per zitierter §§- und damit auch Gesetzeslage den DHV in den Stand versetzt, dies nun auch fachlich umsetzen zu können, falls diese Bestimmungen – die hier viele ohnehin auch ohne Zitat verinnerlicht haben - dort in Vergessenheit geraten sind.

Für absichtlich fehlerhafte Verwaltungsakte (um das Wort Willkür zu vermeiden) - und das ist im Falle Floris nachweislich und in z.Zt. 1.339 Beiträgen von profunden Zeugen als gegeben herausgearbeitet worden - kann die Nichtigkeit eines solchen Verwaltungsaktes per Klage mit der Rechtsfolge einer anschließend möglichen Schadenersatzforderung nach § 823 BGB bewirkt werden.

Das letzte Zitat dieses Threads gefällt in seiner Relevanz besonders und erklärt m.E. am besten, wie es zu den 1.339 Beiträgen in einem einzigen Thread kommen konnte:

Wenn ich das so alles lese, fällt mir nur noch ein Zitat einer Berliner Schriftstellerin ein:

Es macht keinen Sinn jemandem etwas zu erklären, der dafür bezahlt wird es nicht zu verstehen!

(farbliche Hervorhebung und Fettdruck: hob)

Versuchen wir es trotzdem:

§ 823 BGB
Schadensersatzpflicht.
(1) Wer vorsätzlich oder fahrlässig das Leben, den Körper, die Gesundheit, die Freiheit, das Eigentum oder ein sonstiges Recht eines anderen widerrechtlich verletzt, ist dem anderen zum Ersatz des daraus entstehenden Schadens verpflichtet.
(2) ...

Denn dieses Flugverbot per mündlicher Verfügung hat dieselbe Rechtskraft wie eine schriftliche. Es dient zur Abwehr einer unmittelbaren und damit konkret drohenden Gefahr im Falle weiterer Starts Floris und ist bei Nichtbefolgung strafbewehrt. Daß weder der Verein noch der DHV das nach heutigem Kenntnisstand schriftlich fixierten, spielt keine Rolle - siehe hohe Strafbewehrung, die sehr eindeutig im Luftrecht verankert und durch Urteile bestätigt ist. Für die Fortdauer dieser Maßnahme spielt es aber schon eine, und zwar eine entscheidende, die erschwerend hin zukommt.

Das Nichthandeln des DHV trotz voll umfänglicher Kenntnis wird ihm mindestens in gleicher Weise zuzurechnen sein wie dem Verein, wobei das höhere Schaden-Potential durch diesen nichtigen, aber nun auch noch monatelang ignorierten, Verwaltungsakt allein schon durch Nichtstun und damit Aufrechterhaltung dieses unbefristeten Flugverbotes eher zuzurechnen ist, da das notwendige Fachwissen hier auch eher als bei einem Verein zu vermuten ist.

Wird das Problem weiterhin ausgesessen und kommt es tatsächlich zu einer Klage, haben Verein und DHV denkbar schlechte Karten.

Gruß hob

[hartmut_k]

AW: Flugverbot Regularien

"Wird das Problem weiterhin ausgesessen und kommt es tatsächlich zu einer Klage, haben Verein und DHV denkbar schlechte Karten."

Hallo hob,

meinst Du diesen Weg ?

http://de.wikipedia.org/wiki/Unt%C3%A4tigkeitsklage

Das würde erklären, warum sich keiner der Flugverbots-Verhänger schriftlich festlegen möchte und sich auch gegen ein geordnetes rechtsstaatliches Verfahren im Sinne von Richard's Antrag sträubt. Dann wären die Fristen eindeutig nachweisbar - unterschriebenes Papier ist ja für den Rechtsweg ein brauchbarer Beweis. Widersprüchliche Zeugenaussagen leider nicht...

Aber vielleicht sind die Wikipedia-Aussagen rechtlich nicht korrekt - wir werden sicher bald die Gegenargumente hören.

Gruss Hartmut

[micbu]

AW: Flugverbot Regularien

Was ich meine ist, das allgemein (grundsätzlich) geflogen werden darf (alle Berechtigten)

Das ist richtig.

... ob mich z.B. ein Jagdpächter am Fliegen einfach so hindern kann.
Es gibt natürlich andere (individuelle) Hinderungsgründe, die ich nicht aufgeführt habe.
Es geht mir darum, dass die Behörde die Nutzung des Geländes festlegen kann.
Dann gilt diese Festlegung „wie ein Gesetz“ und ist für "Alle" verbindlich.

Das kann man eben nicht ohne Wissen um die jeweilige Situation beurteilen.
Wenn er auch Pächter des Grundstückes ist, dann ja.
Die Festledung des Nutzens ist eine Erlaubnis das Gelände zu einem bestimmten Zweck zu nutzen, das ist kein Gesetz, daß man dort nichts anderes tun darf. Es gibt kein Gesetz welches mir verbietet an einem Startplatz mit Murmeln zu spielen wenn es der Hausherr gestattet und ich den Flugbetrieb damit nicht störe.

Es wird teilweise so dargestellt, als ob (ich übertreibe nur etwas, aber nicht viel) erst der Club entscheidet, ob dort eine Würstchenbude oder ein Startplatz entsteht.
Und ob dem Club das Gelände zu irgendeinem Zweck übereignet wird, er diesen Zweck dann selbst irgendwie festlegen kann.

Ich denke nicht, daß das jemand so gemeint hat.

Im Übrigen, lieber Michael, weis ich, dass man das auch juristisch perfekt ausdrücken könnte. Aber dann schreibe ich jedenfalls nicht mehr im Forum.

Ich auch nicht, denn dann verstehen 95% der User hier gar nichts mehr.

[Pikachu]

AW: Flugverbot Regularien

@cacao
Ich glaube, hier liegt ein grundsätzliches Mißverständnis Deinerseits vor. Die Zulassung als Fluggelände durch den DHV erlaubt zwar den Flugbetrieb grundsätzlich (nach Luftrecht), schließt aber deswegen doch nicht die sonstige Nutzung des Geländes durch andere Personen aus!

Die Nutzung von Geländen ist i.a. im Pachtvertrag geregelt, hinzu kommen die Flächennutzungspläne, die den grundsätzlichen Rahmen vorgeben. Du kannst z.B. nur dann fliegen, wenn der FN-Plan dies nicht verhindert (z.B. kannst Du nicht auf einer Verkehrsfläche fliegen). Bei unserem Sport wird es sich i.a. um "Grünflächen" und/oder "Landwirtschaftliche Flächen" handeln.

Wenn Du nun zu einem Landwirt gehst und der Dir erlaubt, auf seiner Heuwiese (im FNP ausgewiesen) zu starten und Du die Zulassung hast, dann darf der Landwirt TROTZDEM jederzeit dort mähen! Du kannst ja mal versuchen, die Polizei zu rufen, wenn er dort mäht und Du dort fliegen willst...

Falls Du anderweitige Informationen hast, bitte einschlägige Belege auf den Tisch.

Im Falle der Nordhelle sollen angeblich (habe ich gelesen) dort Wanderwege am Startplatz vorbeigehen. Falls die Fläche sich in öffentlicher Hand befindet und dort als Grünfläche (Erholungsgebiet) ausgewiesen ist, dann darf da zunächst mal jeder herwandern! Wie das dann mit dem Flugbetrieb zu regeln ist, muß ebenfalls geregelt sein (Absperrung o.ä.). So einfach, wie Du das denkst (Zulassung = ich kann Nichtflieger beliebig vertreiben), ist das nicht.

[MiWi]

AW: Flugverbot Regularien

@cacao
Im Falle der Nordhelle sollen angeblich (habe ich gelesen) dort Wanderwege am Startplatz vorbeigehen. Falls die Fläche sich in öffentlicher Hand befindet und dort als Grünfläche (Erholungsgebiet) ausgewiesen ist, dann darf da zunächst mal jeder herwandern! Wie das dann mit dem Flugbetrieb zu regeln ist, muß ebenfalls geregelt sein (Absperrung o.ä.). So einfach, wie Du das denkst (Zulassung = ich kann Nichtflieger beliebig vertreiben), ist das nicht.

Der Startplatz ist Lanschaftschutzgebiet in einem Staatsforst und die Landewiese von Privat gepachtet. Zwei ausgewiesene Wanderwege führen durch den Startbereich.

Gruß Michael

[Cacao]

AW: Flugverbot Regularien

Wird ein Fluggelände eingerichtete, wird in D. meiste eine "behördliche Erlaubnis zum Fliegen vom DHV ,
und wobei, so weit ich weis, Behörden, die die Aufgaben des Natur- und Landschaftsschutzes wahrnehmen, an der Erlaubnis mitwirken, erteilt und ein Gestattungsvertrag mit dem Grundbesitzer" abgeschlossen, der eben das Fliegen gestattet.
Dabei kann das Gelände z.B. auch Teil einer Jagd sein, die an einen Jagdpächter verpachtet ist.
Zusätzlich könnte auch noch ein öffentlicher Wanderweg hindurchführen.
Das schließt sich gegenseitig nicht aus.
Gewohnheitsrechte bleiben z.B. bestehen, sofern es möglich ist, auch beim Kauf könnte das sein..

Ich habe mir sagen lassen, dass z.B. in Frankreich die Clubs Startgelände kaufen. Das ist sicherlich eine stärkere Form, ein Fluggelände einzurichten.
Aber auch dann könnten noch andere Zwecke wie jagen und wandern erlaubt sein, die durch den Kauf nicht automatsch aufgehoben würden.
Würde der Käufer ein solches Gelände bebauen wollen, hätte der Kauf eine ganz andere juristische Qualität, vor allen auch einen anderen Preis.
Das kann man nicht alles gleichsetzen, weil die „Verfügungsgewalt“ sich eben ganz anders darstellt.
Ein Besitz des Geländes kann also ganz unterschiedliche Bedeutung haben.

Hier im Forum wird von einigen so getan, als ob das alles gleich wäre, und der Club z.B. die gleichen Rechte an dem Fluggelände hätte als ob es z.B. Bauland wäre.

Bei einem anderen Zweck als Fliegen ist auch die rechtliche Situation eine andere, wobei man natürlich feststellen müsste, welche genau.

Wird ein Fluggelände meist durch Gestattungsvertag eingerichtet, dann werden dadurch vernünftigerweise alle Aktivitäten automatisch untersagt, die das Fliegen verhindern könnten.
Insofern sind auch die Nichtflieger daran gebunden, eben weil der Verwaltungsakt eine „Rechtsnorm“ ist.
Ein Jagdpächter könnte also nicht mit seiner Flinte immer genau dann über den Startplatz hinweg ballern, wenn jemand starten will.
Ich habe erlebt, dass bei einem Fluggelände, das ursprünglich nur den Drachenfliegern „gehörte“, und wo diese die neu aufgekommenen GS-Flieger fernhalten wollten, der „Behördenchef“ die Sprecher“ (Vorsitzenden) der Clubs kommen ließ und ungefähr sagte, falls ein Miteinander nicht ab sofort hinhaut (nix „Gequatsche“ mit „Sicherheit ist gefährdet“ usw.) dann fliegen fortan nur noch die GS-Flieger; im übrigen liegt das Gelände in einem Ausflugsgebiet, und der Behörde ist daran gelegen, dass auch „Ausflügler“ zum Fliegen kommen.

Ab da klappte alles vorzüglich.

Eigentlich alles selbstverständlich, nur einige Clubs und Vereinsmeier tun so, als ob das ganz neu wäre.
Z.B. ist Greifenburg so beliebt, weil die Gemeinde den Fremdenverkehr „liebt“.

In Lanzarote (und anderen Inseln), um mal ein Beispiel aus fernen Ländern zu nehmen, drücken die Behörden und die Polizei beide Augen plus die Hühneraugen zu, wenn es (fliegen-mäßig) um die Touristen geht. Wenn man aber ein Auto mit privatem Nummernschild (Einheimischer) fährt und auch noch Spanisch spricht, dann stellt man verblüfft fest, dass es dort sehr wohl Gesetze gibt, die die Polizei auch durchsetzt, wenn sie jemand erwischt.
Dass es dort „keine Gesetze gibt“, ist ein Gerücht, was eben auf der „Tourismusfreundlichkeit“ beruht.
Auch da gibt es „Besitzer“, die Flieger nur ungern oder gar nicht auf ihrem Besitz dulden wollen, aber die Behörden „vermitteln“ zu Gunsten der Flieger.

So gesehen handeln die Clubs oft „kontraproduktiv“ mit ihren behaupteten „Rechten“, nicht jedoch die Behörden.