Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

[bigben]

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Vor allen Dingen im eingedrehten Zustand schon im Beschleuniger,möglicherweise im Beinstrecker.
Solange man noch am Boden ist, also keine volle Last auf dem Schirm sollte man sich davor hüten.

Nein eben genauso nicht! Abheben, bei mangelnder Vorwärtsfahrt in den Beschleuniger, danach ausdrehen.....

Hätte man sich aber auch logischerweise so denken können, oder?

[conny-reith]

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Jeder ist seines Glückes Schmied.

Gruß

Conny

[Laisch]

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@Laisch: Rückwärts fliegen ist gar nicht so idiotisch wie Du meinst, weil Du den Schirm unter Kontrolle hast und eben nicht unkontrolliert ausgedreht wirst und wenn der Schirm trägt ist es eh egal ob Du vorwärts oder rückwärts drin bist. Nur rückwärts stallst Du den Schirm jederzeit, das kannst Du vorwärts vergessen, mit den Bremsen sowieso, da bist Du eher hinterm Grat als das der Schirm unten wäre.
Warum das Sinn macht sh. auch hier ab 0:45 http://vimeo.com/9755938

Kann mir das Video momentan nicht ansehen, da Vimeo scheinbar grad Serverprobleme hat.
Nochmals, meine Antwort bezog sich auf das Quixada Video. Bei den Bedingugen die da herschten ist es das Beste so schnell wie möglich die volle Kontrolle über dein Gerät zu haben. Das geht eben nur über die Bremsen und ausgedreht(wegen Gewichtsverlagerung). Du siehst auf dem Video, dass die Pilotin gleich nach dem Abheben den ersten Klapper kassiert. Da wünsch ich dir viel Spaß den, wenn er größer ausgefallen wäre, mit den D Gurten und eingeschränkter Gewichtsverlagerung (da verkehrt) zu korrigieren.
Bei normalen Starkwindbedingugen geb ich dir recht, aber nicht bei diesen wo du zu 80% sowieso gleich nachm Aufziehen ausgehebelt wirst, da ists besser so schnell wie möglich in Flugrichtung zu schauen. Und stallen brauchst da auch mit den C/D nimmer.

[piti]

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http://vimeo.com/9755938[/URL]

wollte eigentlich nichts mehr schreiben. aber bei diesen bedingungen oder wie die beim start der nicole ist doch ein mega unterschied. schöner startplatz und ein 20er laminarer wind. komm mal in die alpen wenn’s schön zieht am startplatz, dann kannst du mir das ein paarmal vormachen.

warum glaubst du wohl das wir jetzt die schüler lernen schnell ausdrehen wenn der schirm richtig hoch kommt? hast du schon mal mitbekommen wie einer bei nicht mal so starkem wind (20-22kmh), aber steiler startplatz, rückwärts abgehoben und auf die falsche seite korrigiert hat. glaub mir, wenn ich wieder so was sehe, höre ich heute noch die knochen brechen als es ihn in die felsen geknallt hat. und das habe ich leider nicht nur einmal erlebt denn klapper gabs auch noch. aber das rückwärts rausfliegen wurde schon mal behandelt.

ihl piti

[bigben]

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wollte eigentlich nichts mehr schreiben. ....ihl piti

Ging mir eigentlich auch so

schöner startplatz und ein 20er laminarer wind. ...ihl piti

Waren etwa 28 aber laminar

komm mal in die alpen wenn’s schön zieht am startplatz, dann kannst du mir das ein paarmal vormachen.ihl piti

Kein Problem, bin jedes Jahr dort

warum glaubst du wohl das wir jetzt die schüler lernen schnell ausdrehen wenn der schirm richtig hoch kommt? hast du schon mal mitbekommen wie einer bei nicht mal so starkem wind (20-22kmh), aber steiler startplatz, rückwärts abgehoben und auf die falsche seite korrigiert hat. glaub mir, wenn ich wieder so was sehe, höre ich heute noch die knochen brechen als es ihn in die felsen geknallt hat. und das habe ich leider nicht nur einmal erlebt denn klapper gabs auch noch. aber das rückwärts rausfliegen wurde schon mal behandelt.ihl piti

...und das aus dem Mund eines Fluglehrers??????????????

Das kommentiert sich leider selbst.

[piti]

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Das kommentiert sich leider selbst.

hat doch kein sinn. sorry

ihl piti

[conny-reith]

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Es ist ja auch der bigben.

Schönen Tag

Conny

[Laisch]

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Es ist ja auch der bigben.

Schönen Tag

Conny

Er wiad scho wissn wos a duat! ;P

[SebastianB]

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hat man schon das Gefühl, dass da einige der Vielflieger ihre Grenzen schon kräftig erweitern. Ob die so noch sicherer unterwegs sind als Wenigflieger?

Ich lese gerade das in diesem Threat empfohlene Buch. Der Autor v. Cube (Anmerkung: Nicht ich!) würde wahrscheinlich ganz vereinfacht so argumentieren:

Lust entsteht durch die Überführung von Unsicherheit in Sicherheit. In Risikosportarten (hierzu zählt er Drachenfliegen, Motorradfahren etc) führen wir bewusst einen unsichern Zustand herbei, denn wir dann in einen sicheren Zustand überführen (durch Beherrschen der Situation-->also unserem Können). Funktioniert dies, erleben wir Flow bzw. Lust. Darüberhinaus beschreibt er einen aggressiven Trieb - nämlich Wettkampf und Prestige.

Das erklärte Ziel von Bimbo und Nicole war über 320km zu fliegen!

Diese beiden Aspekte scheinen bei den hier nun zahlreich diskutierten Videos eine Rolle zu spielen.
Für den i.d. Videos dargestellten Profi ist ein normaler Thermikflug kein supjektiv unsicherer Zustand mehr. Wo kein unsicherer Zustand, kann auch keine Unsicherheit in Sicherheit überführt werden --> ergo kein Lustgewinn. Dazu mischt sich der Wettkampf bzw. das Streben nach Prestige.
Beides führt dazu, dass bewusst ein erhöhtes Risiko angestrebt wird. Die Pilotin wird, nachdem sie den Startplatz überhöht hat und aus der Gefahrenzone erst mal raus ist, nach Cube eine enorme Lust (im Sinne von v.Cube) verspüren, weil sie eine brandgefährliche Situation in Sicherheit überführt hat. Ob die Pilotin den Lustgewinn nun aus der Überführung einer objektiv gefährliche Situation in subjektive oder objektive Sicherheit gezogen hat, steht auf einen anderen Blatt. (Also ob ihr Können tatsächlich ausreichte, um objektive Sicherheit herbeizuführen oder ob sie objektiv extrem gefährdet war und sich nur sicher fühlte). Hier beschreibt v.Cube Faktoren wie bspw. "Ingnoranz" oder "Unwissenheit" . Unwissenheit bspw. über die Folgen ihres Handelns.

Das Buch enthält einige interessante Aspekte. Ich werde hierzu eine Zusammenfassung über die für uns relevanten Aspekte erstellen und demnächst hier reinstellen.

Was soll jemandem der so fliegt wie Nicole im "normalen" Fliegerdasein noch in die Quere kommen?

Bspw. Nachlässigkeit, Unkonzentriertheit, Ignoranz, Unwissenheit, Routine usw. Doch auch hier würde v.Cube wahrscheinlich ähnlich argumentieren. Ich halte diese Einstellung für eher gefährlich. Ich gehe stark davon aus, dass genau diese Einstellung vielen Vollprofis in den letzten Jahren das Leben oder deren Gesundheit gekostet hat - ohne nun, auch wenn es noch so treffende und vorallem aktuelle Bespiele gäbe - diese hier anzuführen.

[H.M.Murdoch]

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Bin ich froh dass ich meinen Lustgewinn nicht aus dem Bewältigen extremer Situationen beziehen muss. Hab im Laufe des Lebens noch ganz andere Quellen dafür aufgetan.

[El Zorro]

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@ Sebastian B.: Man könnte es auch in Kurzform so sagen:
Es liegt in unserer Natur, ständig neue Herausforderungen zu suchen.

Und das wird man nicht abstellen können, es sei denn man setzt die Menschen auf Droge, die selbiges unterbindet.

[nikolaus]

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Die Pilotin wird, nachdem sie den Startplatz überhöht hat und aus der Gefahrenzone erst mal raus ist, nach Cube eine enorme Lust (im Sinne von v.Cube) verspüren, weil sie eine brandgefährliche Situation in Sicherheit überführt hat.

Möglicherweise war sie auch einfach nur erleichtert, dass sie den Start heil überstanden hat, um sich nach dem notwendigen Übel nun ihrer eigentlichen Herausforderung zu stellen...

Natürlich kann man die Leistung eines Profis genauso analysieren, wie die eines Flugschülers, allerdings zweifle ich an dem Nutzen (gleichermaßen für den Profi wie für den Analytiker), solange man sich nicht selber auf einem vergleichbaren Level bewegt.

Bevor wir den Thread auf dieses "Abstellgleis" gefahren haben, waren wir bei einer recht umfangreichen Liste, welche Faktoren zur Erhöhung der aktiven Sicherheit beitragen können, die (geschickt zusammengafasst) sicherlich auch in "den Aufsatz" passen würde. Das aber vielleicht lieber nicht als Handlungsanweisung, wie man sie in einem Schulbuch finden würde, sondern einfach nur, um deutlich zu machen, wie vielfältig "Sicherheit beim Gleitschirmfliegen" sein kann und damit den Fokus von den Schirmklassen zu nehmen. Die Stärke des Aufsatzes scheint für die Mehrheit ohnehin in der Untersuchung des "Selbstbeschisses" zu liegen, weshalb Aspekte, die in Schulungen oder auf den Sicherheitsseiten der dhv.de bereits ausführlich beschrieben werden, nicht unbedingt nocheinmal wiederholt werden müssten.

Neue Herausforderungen zu suchen ist ein Merkmal eines "gesunden" Menschen, und nicht gleichzusetzen mit der Suche nach neuen Gefahren. Jene, die "den Kick" suchen, gehören wohl weniger zur Zielgruppe eines Ansatzes, GS-Fliegen sicherer machen zu wollen, werden aber in ihrem Rahmen ebenfalls Risiken abwägen.

LG Jochen

[SebastianB]

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Neue Herausforderungen zu suchen ist ein Merkmal eines "gesunden" Menschen, und nicht gleichzusetzen mit der Suche nach neuen Gefahren. Jene, die "den Kick" suchen, gehören wohl weniger zur Zielgruppe eines Ansatzes, GS-Fliegen sicherer machen zu wollen, werden aber in ihrem Rahmen ebenfalls Risiken abwägen.

Ich merke gerade, die Zusammenfassung oben war zu knapp. Um den Ansatz von Cube zu verstehen, muss man sich mit seiner Definition der Begriffe wie Lust, Unsicherheit etc. auseinandersetzen.
Unsicherheit muss nicht unbedingt Gefahr bedeuten. Unsicherheit bedeutet erst einmal, dass du den Ausgang der Situation (dies kann bspw. auch eine Matheaufgabe sein) nicht kennst. Löst du nun die Matheaufgabe oder bewältigst du eben den anspruchsvollen Start/Turbulenz, dann hast du Sicherheit herbeigeführt (da die Unwissenheit über den Ausgang nicht mehr besteht). Es besteht also Kenntnis über den Ausgang der Situation (du hast die Lösung der Matheaufgabe, du hast den Schirm stabil gehalten). Diese Erlangen von Kenntnis (oder Cube: Sicherheit) gibt dir, wie du sagst, den Kick (oder Cube: Lust).

Weshalb braucht der Profi das Anspruchsvolle um Glück (Lust, Kick) beim Fliegen zu empfinden:
Weil er den Ausgang des normalen Thermikfluges schon vor Beginn kennt (zumindest subjektiv), es besteht keine Unkenntnis über den Ausgang, er kann also keine Unsicherheit in Sicherheit überführen - der Kick, Lust, Glück, Flow oder wie auch immer bleibt aus.
Ich gebe dir Recht, würden die sicherheitsbewussten Piloten diese Form des Glückes nicht suchen, dann müsste man sich damit nicht auseinandersetzen (bzw. welche Konsequenzen sich aus diesem Modell ergeben). Das halte ich aber für mehr oder weniger ausgeschlossen. Ich weiß nicht ob du es schon hattest - ich habe es bisher als "Flow" bezeichnet. Ein langer Thermikflug, mit mäßigen Turbulenzen - man geht völlig im Fliegen auf - wird für Sekunden eins mit dem was man gerade macht - das habe ich schon öfter erlebt und es war geil! In abgeschwächter Form erlebt man das doch aber bei den meisten Flügen - oder? Zumindest fühle ich mich nach und während des Fliegen meist recht gut - besser als davor. Ergo muss da doch sowas i.d. Richtung abgelaufen sein.

Dieses Erklärungsmodell wirft in jedem Fall schon sicherheitsrelevante Fragen auf.
Aber gu - wie gesagt, wenn ich durch bin versuche ich eine halbwegs vollständige Zusammenfassung zu liefern. Du wolltest die Checklisten weiterführen. Gute Idee - hau rein i.d. Tasten!

[H.M.Murdoch]

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Weshalb braucht der Profi das Anspruchsvolle um Glück (Lust, Kick) beim Fliegen zu empfinden:
Weil er den Ausgang des normalen Thermikfluges schon vor Beginn kennt (zumindest subjektiv), es besteht keine Unkenntnis über den Ausgang, er kann also keine Unsicherheit in Sicherheit überführen - der Kick, Lust, Glück, Flow oder wie auch immer bleibt aus....

Interessante Theorie und sie verführt zu einem Kurzschluss:
Lustgewinn durch den Kick, hatten wir alle ja schon mal, und sei es in der Schulung. Durch permanentes Üben reduziert sich dieser Lustgewinn, weil wir ja wissen was passieren wird. Und irgendwann spaltet sichs: in die Cracks die es immer anspruchsvoller (Riskanter? Gefährlicher?) haben müssen, um den Kick zu bekommen,
und in die Zufriedenen, die einen gewissen Level erlangt haben und den Lustgewinn aus der Schönheit der Natur, der Bewegung, dem Flow oder sonstwas ziehen.
Damit wären dann aber die Cracks die bedauernswerten(?) weil an ihrem Lustgewinn eingeschränkt und auf der ewigen Hatz hinter dem Kick den Punkten und Rängen her. Während der Zufriedene Flieger aus wesentlich kleineren Dingen als dem 12ten Weltcuprang seine Freude bezieht.

Schönen Abend noch!

Murdoch

[Walter Jourdan]

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https://www.youtube.com/watch?v=1aaplZhFKV4&feature=related

Crackskick........?!