Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

[gerifly]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

Wie wäre es etwas analoges für uns zu entwickeln, das als Checkkarte eingeschweißt am Gurtzeug hängt, vielleicht mit etwa 10 Punkten, deren Check und Abfrage des eigenen Wissensstandes und Einschätzung zu einer Entscheidung zum Start oder eben nicht führt.
Was meint Ihr?

Ähm, was genau für ein Hobby betreibt ihr da eigentlich so im Allgemeinen.......

Geri

[Xysos]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

Nö, absolut nicht. Aber dort ist der Kapitän für seine Passagiere verantwortlich. Beim GS Fliegen (und Drachen) bin ich, der Pilot alleine für mich verantwortlich.

Das ist ein himmelweiter Unterschied.

Und was sabotiere ich??? Auf allen Zigarettenschachtel steht das drauf und wie viele Leute nehmen sich trotzdem das Leben dank 30 Zigaretten am Tag??? Bzw. verrecken elendig an Lungenkrebs im Krankenhaus usw...



Jeder Raucher weiss, was er tut, und macht es trotzdem.

Eure Beiträge hören sich manchmal so an, als ob ihr anfangen wollt, von Tür zu Tür zu ziehen und den Lobpreis auf die heilige Sicherheit zu geben. Ihr könntet als Missionare durchgehen.

Beste Grüße, Sebastian

Und sobald du Tandem fliegst? Dann erwartet der Passagier einerseits maximale Sicherheit aber auch dass er zu seinem langersehnten Flug kommt und vllt auch meint bei vermeintlichen lapalien dass du trotzdem startest. Das würde auf dich keinen Druck machen?
Achja und wie wälzt du das Beispiel mit den Rauchern auf das Fliegen um (fand ich übrigens unter aller Kanone).

Ähm, was genau für ein Hobby betreibt ihr da eigentlich so im Allgemeinen.......

Geri

Immer schön beim Thema bleiben bitte und konstruktive Gegenvorschläge bringen, wär sonst sehr schade um den Thread der bis jetzt sehr vielschichtig und ohne große Pöbeleien ausgekommen ist.

Gruß vom Nestflüchtling

[SebastianB]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

HI Swift,
sehr gut! Deine Aussage beweist - wir sind einen Schritt weiter:

Wer in seinem Anhang Girstmair "flash-news" (Stern-TV des Gleitschirmfliegens) zum Beleg seiner statistischen Überlegungen anführt, ist einfach nur unseriös.

An dieser Stelle war dir der Unterschied zwischen Quelle und Anhang noch nicht klar, die nachfolgende Aussage beweist, dass dieses Thema inzwischen verstanden ist.

@SebastianB:und was sagt uns eine Grafik ohne Skalierung? nichts. Eine weitere Portion heisse Luft.

Nun der nächste Schritt:
Die Skalierung fehlt, da sie für die Aussage irrelevant ist und zudem Informationen enthält, die ich nicht veröffentlichen will.
Du würdest sowieso auch mit Skalierung nichts anderes schreiben. Schau dir einfach die Balkengröße an und lass es auf dich wirken.

Übrigens:
Im Gleitschirmkontext ist "heiße Luft" eher ein Kompliment, immerhin hecheln wir täglich der Thermik hinterher: Alles nur heiße Luft - und doch trägt sie uns nach oben :-)

[piti]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

In erster Linie zeichnet sich die Gruppe also durch geistige Offenheit und durch ein erhöhtes Sicherheitsbewusstsein aus.

eine sekte mehr auf dieser welt. sorry aber jetzt wirds langsam peinlich!!!

audacium

Damit der Vergleich nämlich aussagekräftig ist, müßten beide Gruppen mehr oder weniger die gleichen Tätigkeiten ausüben. Dann würde man evtl. einen Einfluß von Mentoring, Checklisten etc. sehen. Ansonsten ist das müßig.

Was wird nämlich in dieser "besonders sicherheitsbewußten" Gruppe SPT passieren? Acrofliegen ist gefährlich, Streckenfliegen ist gefährlich, 2-3er sind gefährlich usw. Im Zweifel wird nicht geflogen usw. usw.

Nach einiger Zeit wird dann die unglaubliche Erkenntnis rauskommen, daß beim Akrofliegen, Streckenfliegen usw. mehr passiert, als wenn man bei stabilen Bedingungen am optimalen Starthang mit einem 1er Schirm einen Abgleiter zur optimalen hindernisfreien Landewiese macht.

Man kann aber Abgleiter nicht vergleichen mit Akrotraining, und einen 5km Streckenflug bei "sicheren" Bedingungen nicht mit einem 200km Dreieck bei anspruchsvollen Bedingungen.

Wenn also diese SPT-Gruppe genauso funktioniert, wie sie beabsichtigt ist, sind die Erkenntnisse trivial.

das sehe ich auch so.

ihl piti

[Pikachu]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

Wieso meinst du, dass sich derjenige der ja sowieso nur schnell nach der Arbeit seinen Flug machen will sich wirklich an die Liste hält? Der schüttelt seinen Packsack aus verstaut sein Gerödel im Gurtzeug hängt sich das um die Schultern und schon ist die Liste vergessen.

Vielleicht liegt hier schon der erste Fehler? Warum muß es beim Fliegen "schnell" gehen?

Segelflieger kennen das "Fliegergebet". Ein wichtiger Punkt darin ist: "Auf einen Seilriß bin ich vorbereitet". Vielleicht sollten wir uns auch mental auf bestimmte Ereignisse vorbereiten? Was mache ich, wenn ich kurz nach dem Start einen heftigen Klapper oder Fronststall einfange?

Was die Wetterlage betrifft, die prüfe ich i.a. schon die Tage vorher, dann kann ich besser abschätzen, in welcher Entwicklungsstufe ich am Flugtag bin.

[Baschi]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

Und sobald du Tandem fliegst?

Dann zählt das Gleiche wie für die Linienfliegerei.

Achja und wie wälzt du das Beispiel mit den Rauchern auf das Fliegen um (fand ich übrigens unter aller Kanone).

Gut, dann kams an

Die Kernaussage war, dass sich Leute sehenden Auges in eine Gefahr begeben und es trotzdem tun.
Und dabei nicht nur läpische 5000 Leute, sondern in ganz Deutschland es Millionen sind, denen die Gesundheit am A.... vorbei geht.

Alleine was ich in z.B. Greifenburg schon so gesehen habe, hat mich wirklich am Verstand mehrerer Leute ernsthaft zweifeln lassen.

oder Buchenberg:


Ach ja, die beiden auf dem Bild waren noch lange nicht die letzten

Wie willst du solche, die da noch fliegen, mit irgendwelchen 10 Punktekarten am Gurtzeug überzeugen???

[Xysos]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

Vielleicht liegt hier schon der erste Fehler? Warum muß es beim Fliegen "schnell" gehen?

Segelflieger kennen das "Fliegergebet". Ein wichtiger Punkt darin ist: "Auf einen Seilriß bin ich vorbereitet". Vielleicht sollten wir uns auch mental auf bestimmte Ereignisse vorbereiten? Was mache ich, wenn ich kurz nach dem Start einen heftigen Klapper oder Fronststall einfange?

Was die Wetterlage betrifft, die prüfe ich i.a. schon die Tage vorher, dann kann ich besser abschätzen, in welcher Entwicklungsstufe ich am Flugtag bin.

Da nur ein Beispiel aus der nahen Vergangenheit:
Nach "Augenzeugenbericht" (war selbst nicht anwesend) gab es vor 3-4 Wochen auf einem Windenschleppgelände in Oberfranken einen Zwischenfall mit anschließendem Heliabtransport. Was passiert ist? Die Pilotin war auf den Seilriss nicht gefasst der während des Steigens auftrat, der Schirm schoss vor, sie kassierte aufgrund des nichtanbremsens einen Klapper. Muss wohl asymetrisch aufgegangen sein und sie in einer art SATspirale auf dem Boden aufgeschlagen.
Und nu? Wie soll man darauf vorbereitet sein eurer Meinung nach? Denke ein SHT hätte viel gebracht um diesen Automatismus (Schirm schießt ==> Anbremsen) in sein Kleinhirn (bezieht sich nicht auf die Größe sondern auf die Region wo Automatismen gespeichert werden) zu bekommen.

Klar man kann auch darauf vorbereitet sein und immer unter Strom. Bis zu einem gewissen Punkt mach ich mich vor dem Start auch auf evtl auftretende Störungen gefasst (zb Starten über eine Abrisskante) aber um ehrlich zu sein ... mit einem Seilriss rechne ich als letztes.

Gruß Lukas

[SebastianB]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

HI audicum
ja und nein:
Es gibt Statistiken jenseits der offiziellen Statistiken. Das musst du einfach mal so hinnehmen.
Welchen Anspruch du nachher hier an die Vergleichbarkeit stellst - gut das sei nun mal dahingestellt! Darüber kann man sicherlich zu gegebener Zeit diskutieren - sofern das jemanden interessiert. Nur - es ist in jedem Fall ein Fortschritt!! Denn wer sich mit der aktuellen Situation zufrieden gibt, insbesondere mit der Aussagekraft der offiziellen Statistik, der darf und kann keinen besonders hohen Anspruch an den Vergleich stellen.
Du willst von 0 auf 100: Von einer Statistik mit besonders nierdrigen Aussagekraft zu 100%. Vielleicht sollte man erst mal kleine Schritte versuchen - besser als gar keine!

@ Piti: Wäre mir zu dem Zeitpunkt als ich das geschrieben habe klar gewesen, dass es jemand so falsch interpretieren kann, hätte ich mir mit der Formulierung mehr Mühe gegeben. Sorry. Ich denke dir ist eigentlich schon klar, was gemeint ist. Wobei es mich aus deinem Munde trotzdem wundert: Bist nicht du der immer sagt: Weg von der Theorie, hin zu den Taten? Jetzt geht es endlich mal darum, die Theorie in die Praxis umzusetzen und du sprichst von Sekte?

Viele Grüße zusammen

[ruewa]

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@Sebastian: Chapeau!

Aber es ist schon interessant, wie viele Leute sofort erregt aufspringen und mit ernster Miene Georg Kreislers Spottvers in den Ring werfen:

Ändern loßt 'se goarnix, weil sonst hätt'mas ja scho g'mocht!

Als Provokation scheint die Idee jedenfalls schon mal zu funktionieren!

Daß sie noch nicht in allen Einzelheiten durchdacht ist, ist doch klar. Das geht gar nicht anders. Daß man sie allerdings zum Funktionieren bringen kann, scheint mir ebenso klar zu sein. Wie aussagekräftig, wie eindeutig, wie tragfähig die Ergebnisse dann sein werden, ist von Anfang an natürlich schwer abschätzbar, aber daß sie mehr als bloß "trivial" sein werden, sofern Ihr Euch nicht völlig bescheuert anstellt, was Audax jedenfalls zu unterstellen scheint, liegt auf der Hand!

Wichtig scheinen mir zwei Dinge:

Erstens braucht es eine Handvoll Vereine, denen langsam der Kragen platzt ob der ewigen "Was sind wir doch toll"-Gesänge und die es einfach wissen wollen. Die sich unvoreingenommen darauf einlassen, alle Vor- und Unfälle in ihrem Bereich lückenlos zu erfassen. Und die notfalls bereit sind, auch unbequemen Wahrheiten ins Auge zu blicken. Bislang ahnen wir nur, daß die Dunkelziffern erschreckend hoch sein dürften. Das muß auf den Tisch, und zwar in einem Umfang, der repräsentative Aussagen ermöglicht.

Und zweitens braucht Ihr einen engen Austausch, eine ungestörte Kommunikation innerhalb dieser Gruppe. Ihr müßt Euch dazu einen Rahmen schaffen, der nicht sabotierbar ist, denn Ihr solltet Euch über eines absolut im Klaren sein: Es gibt mächtige Interessen, die soetwas nicht haben wollen.

Und es schadet übrigens auch nicht, sich Rat bei Profis zu holen, Empirikern, Statistikern, Leuten mit Erfahrung in Feldversuchen.

Das ist der spannendste Ansatz seit langem! Laßt Euch das bloß nicht zerreden!

Gruß Rüdiger

[piti]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

@ Piti: Bist nicht du der immer sagt: Weg von der Theorie, hin zu den Taten? Jetzt geht es endlich mal darum, die Theorie in die Praxis umzusetzen und du sprichst von Sekte?

Viele Grüße zusammen

ne das stimmt nicht. das in der theorie gelernte auch in der praxis lernen und umsetzen, ist meine devise und das ist meiner meinung nach das grösste problem und darum die ausbildung verbessern.
ich sehe halt das ganze nicht als machbar an, wegen denn problemen wie oben vom audacium beschrieben. auch sieht es aus wie das spiel, wir sind die guten und die anderen die schlechten.
aber lasst mich eines besseren beleren und beginnt. der erfolg oder misserfolg wirds zeigen.

ihl piti

[Swift]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

siehst@Sebastian. Es wird. Und Du hast recht, Quelle war damals wirklich nicht korrekt. Aber sind wir uns doch doch einig, dass Du mit dem Anhang zumindest einen Bezug zu Girstmair, der mit seinen Meldungen eben nichts anderes tut, als ständig und montoton des Gefährlichkeit des Gleitschirmssportes zu belegen, herstellen wolltest.

Zu Skalierungen: Man spielt eben bei Statisiken gerne mit Skalierungen . Weil man halt Statistiken nicht zum Spass macht, sondern um seine Interessen zu wahren oder eigene Auffassungen zu untermauern.

Was ich nicht verstehe ist: Warum beschäftigt euch das Thema dermaßen? Warum zieht ihr euch so dran hoch? Ist es doch wirklich jedem klar, dass ein Flugsport mit einem gewissen Unfallfallrisiko verbunden ist. Auch wenn die Flugschulen nicht bereits am Übungshang mit den Unfallzahlen der letzten Jahre hausieren gehn ist es doch jedem einigermaßen vernüftig denkendem Zeitgenossen klar, dass beim Gleitschirmfliegen wirklich was passieren kann. Ganz konkret: Man kann dabei sterben. Die Ausbildung (sie wird von vielen sobald sie nur irgendwie zum Schein gekommen ist, sofort schlecht gemacht und ist viel zu einfach) ist im Grunde genommen gut. Man lernt eben in der GS-Ausbildung nicht das Fliegen, sondern wie beim Kfz-Führerschein einigermaßen verkehrs - hier GS-tauglich - zu werden. Dass der DHV beim Thema Unfallgefahren vorsichtig auftritt, stellt auch - wie euer Mentor ruewa nicht müde wird zu behaupten - keine Verschwörung zu Gunsten der Flugschulen und Hersteller dar, sondern liegt in unser aller Interesse. Oder wollt ihr wirklich als Risikosportler, deren Behandlungskosten (ich rede hier nicht von Berufsunfähigkeit) nicht mehr über die normale Krankenversicherung abgedeckt werden, dastehen? Also bitte kriegt euch langsam wieder ein

Grüße

[audacium]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

Welchen Anspruch du nachher hier an die Vergleichbarkeit stellst - gut das sei nun mal dahingestellt! Darüber kann man sicherlich zu gegebener Zeit diskutieren - sofern das jemanden interessiert. Nur - es ist in jedem Fall ein Fortschritt!! Denn wer sich mit der aktuellen Situation zufrieden gibt, insbesondere mit der Aussagekraft der offiziellen Statistik, der darf und kann keinen besonders hohen Anspruch an den Vergleich stellen.
Du willst von 0 auf 100: Von einer Statistik mit besonders nierdrigen Aussagekraft zu 100%. Vielleicht sollte man erst mal kleine Schritte versuchen - besser als gar keine!

Mir geht es nicht um "von 0 auf 100", sondern nur darum, daß so eine Gruppe nicht verglichen werden kann mit "dem Rest", ich würde so ein Vorhaben daher gar nicht mit einem statistischen "Ergebnisziel" aufladen. Wie willst Du bspw. einen Flug bei anspruchsvollen Bedingungen, der nach gruppeninterner Diskussion und Entscheidung dagegen nicht stattgefunden hat, vergleichen mit einem Flug, der stattgefunden hat???

Eine "besonders sicherheitsbewußte" Gruppe will Risiko reduzieren. Ich behaupte, daß sie daher nicht stehenbleiben kann und wird bei "Mentoring-Konzepten", bei "Training" usw., sondern sie muß auch "per Definition" andere Flugentscheidungen treffen als der große Rest. Sie wird also bspw. auf weite Streckenflüge bei starkem Wind und Thermik verzichten, muß auf Akromanöver (über der Kappe) verzichten usw.

Wenn nämlich die Flugentscheidungen an sich nicht beeinflußt werden sollen, dann führt sich das Konzept ad absurdum, und wir sind bei etwas, was bspw. ein piti ohnehin predigt: Training, Schritt für Schritt rantasten usw.

Aufschlußreich - aber nicht durchführbar - wäre bspw. ein Vergleich einer größerem Gruppe, welche stets ähnliche Flugvorhaben durchführt und einen einigermaßen ähnlichen fliegerischen Hintergrund hat, von denen aber eine Gruppe auf Sicherheitstrainings verzichtet und die andere jedes Jahr eins macht. Oder wo eine Gruppe mit Checklisten arbeitet und die andere nicht. Usw.

Das ändert nichts daran, daß dieser Gruppenansatz ein möglicher Weg ist, den "Psychofallen" zu entkommen, die ja in dem Duddefliecher-Aufsatz schön besprochen sind. Soll heißen, die Idee an sich habe ich gar nicht negativ gewertet, im Gegenteil.

[Baschi]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

Ich versuche mit ein möglichst umfassendes Bild zu machen über die REALE Situation, da ich den Verdacht habe, dass diese sich anders darstellt als allgemein angenommen.
ICH will eine Diskussion mit Argumenten! Argumente und keine kindischen Statements!

Die reale Situation ist folgende:
Du hast momentan ein Material zur Verfügung, mit dem du sehr sicher unterwegs sein kannst. Wie sicher, hängt alleine von dir selbst ab. Es gibt nicht nur einen Verdacht, sondern es ist die Wahrheit, dass wenn du Fehler machst, diese sich bitter rächen können und werden. Wenn du mit einem sehr sicheren Material unterwegs bist, werden gröbere Fehler ausgebügelt, bist du mit einem Hochleistungsmaterial unterwegs, werden dir weit weniger Fehler verziehen. Dafür hilft dir das Hochleistungsmaterial, Störungen zu vermeiden. Fehler wie fliegen bei Gewitter oder bei zu starkem Föhn werden dir überhaupt nicht verziehen. Und: Fliegen kann tödlich sein PUNKT

Reicht dir das in aller Kürze?

ICH will eine Diskussion mit Argumenten! Argumente und keine kindischen Statements!

Kommt das bei Dir so an? Keine Bekehrung - nur ICH, ICH, ICH, ICH...

Bei mir kommt das an. Aber du bist hier nicht alleine

[MuhTiger]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

Bei der Ausarbeitung zu beachtender Kriterien helfe ich gerne mit.
Ebenfalls bei einer Erfassung der Pilotensituation, inkl. "Brigitte Test" und da müssten wir auch von den "Flight-Watchers" repräsentative Stichproben erheben.
Ich würde aber raten, erst mal Daten ohne Intervention zu erheben. Daraus sind bereits schon viele spannende Erkenntnisse abzuleiten.
Erst dann können wir die relevanten Einflussgrössen erkennen und entsprechende Gruppeneinteilungen machen, wir wollen ja nicht Äpfel mit Nüssen vergleichen. ;-)
Und wenn eine Studie, dann macht man in der Forschung bei seltenen Ereignissen eher retrospektive case studies anstelle von prospektiven Kohortenstudien.
Einen grossen Teil der Ereignisse hätten wir dann bereits recht gut Beschrieben in den Unfallberichten, könnten dann das Pilotenverhalten noch zusätzlich erfassen und damit die Relevanz verschiedener Faktoren mitgeliefert kriegen. Ein netter Punkt wäre auch die Erfassung der Diskrepanz was ein Pilot eigentlich immer tut (=sich vorgenommen hat) und in eben diesem Fall dennoch missachtet wurde.
Denn dass wir nicht immer tun was wir uns vorgenommen haben und was wir sollten, schaue ich als höchst relevant an und der würde die geplante Untersuchung massivst beeinflussen.

[nikolaus]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

Die diversen Probleme bei Definition und Auswertbarkeit eines wissenschaftlichen Experimentes (#395) sind schon angesprochen worden. Mit der Unschärfe des Ergebnisses fällt meines Erachtens auch der Nutzen.

Im englischen Anhang des Aufsatzes wird ein Experiment beschrieben, dass zumindest den Initiator und Autor zufrieden stellt: Er hat einen Anreiz geschaffen, "besser" zu fliegen, der offenbar auch angenommen wurde.

Fünf Minuten nachdem ich #395 und ein paar Reaktionen gelesen habe, kam mir die Idee eines unwissenschaftlichen Ansatzes, der vielleicht funktionieren könnte, falls er in einer Weise Angeboten würde, die nicht nur peinliche Empfindungen hervorruft:

Das Bushido der Gleitschirmflieger:
(die paar unfertigen Punkte mal nur als Anstoß):

Fehler (auch öffentlich) eingestehen (Schirme fallen nicht aus heiterem Himmel plötzlich zusammen).

Nicht Antreiben, weder sich noch andere (insbesondere keine "Hosenschisser", die ihre Leinen zum dritten Mal sortieren).

Nüchtern Urteilen (beherrsche ich die Bedingungen oder bin ich zumindest bewusst bereit Gesundheit oder Leben zu riskieren).

Niemals andere gefärden (insbesondere - mehr als z.Z. üblich - auf Abstand achten)

Vorbildlich fliegen (alle Maneuver so sauber fliegen, wie es nach eigenem Vermögen eben geht, insbesondere Start und Landvolte)

Vor dem ersten Flug nach längerer Pause erst soviel GH, wie nötig ist, den Schirm wieder sauber führen und halten zu können.

Piti hat diesen Ansatz natürlich schon treffend kommentiert: "...weitere Sekte..."
Stimmt: "Gleitschirm-Buddhismus" :-)

LG Jochen