Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

[Xysos]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

Ausbildung war zum Teil am Nebelhorn.
Laengster Flug: 50 Minuten.
Ohne Ohrenanlegen waer ich nicht mehr runter gekommen.
Thermik ist mir also nicht ganz fremd.

Wenn du mit angelegten Ohren noch runtergekommen bist, dann war es zwar großflächig aber sehr schwach. Es gibt aber auch die umgekehrte Version und die ist m.E. wesentlich häufiger. Nämlich verdammt dünne Bärte die dich mit 8 - 10 m/s nach oben katapultieren, die kannst du auch nicht gescheit eindrehen sondern eher nach der Art: Durchfliegen - umdrehen - durchfliegen - umdrehen... Dieses Spiel bis der Bart breiter wird mit zunehmender Höhe. Nun ist es halt so, dass im unteren Bereich der Bart schon extrem reissen kann an deiner Kappe. Aber das wirst du schon noch merken
Wünsche dir viel Spass im Frühjahr, denke wir können uns dann nochmal unterhalten von Neuling zu Neuling und du wirst dann die Anderen hier besser verstehen

Nächtlicher Gruß
Lukas

[El Zorro]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

Die 3x3 Methode ist mit entsprechenden GS spezifischen Parametern aufs Fliegen übertragbar; viele machen es ähnlich, ohne sich dessen bewusst zu sein.

Stimmt. Ich hab mir die Tabelle vom Mike angeschaut und mir gedacht: "im Prinzip mach ich das schon so, nur nicht so schön gegliedert."

Aufgefallen ist mir folgendes: Mit den Jahren regiert bei mir immer mehr das "zonale". Wie oft habe ich in den Windprognosen ganz andere Werte gelesen, als sie dann real waren.
Oder die Front, bzw. ihre präfrontalen Auswirkungen, die dann doch viel früher als angekündigt da war. usw. usw.
Ich entscheide hin und wieder, auch wenn ich schon startbereit mit dem Schirm rumspiele, gegen einen Start, weil sich die Tüte beispielsweise grauslich lummelig anfühlt und ständig so komische Figuren häkeln will. Wenn ich dann den anderen zuschaue, die gestartet sind, muss ich mich nur ganz ganz selten dafür schämen. Meist ist es dann Jojo-Fliegen oder es geht gar nichts mehr und nur noch rapide mit Crosswind zum Landeplatz. Um dann auch noch das Auto oben stehen zu haben?? Nöööö...

Früher war ich da härter, fluggeiler oder wasauchimmer. Nun, vielleicht wäre ich mit meiner heutigen Einstellung auch nicht zu vielen Flügen gekommen!?

@ Wolfgang:
Genau so habe ich tatsächlich anfangs auch gedacht. Meine Worte: Ich werde einfach nur bis mittags und dann abends wieder fliegen, wenn ich erst mal den Schein hab. Und nur bei klarem Vorwind. So werde ich auch die berüchtigten Klapper vermeiden.

Der Vorsatz hat dann doch immerhin 4 oder 5 Flüge gehalten.
Also ich hab mir rückblickend ein grosses Vesper in den Rucksack geschwätzt. Du siehst - ich leb noch. Inzwischen weiss ich mehr, aber lang nicht genug! Manche Erfahrung war schon haarig, teils schmerzhaft und auch mit ordentlich Glück verbunden.

Nun - Du wirst eigenen Erfahrungen machen wollen und auch müssen. Ich wünsch Dir, dass es sich immer für Dich ausgeht. Das wünsche ich übrigens allen hier - egal wie sie zum Thema stehen. Das mag jetzt altklug daherkommen - ist aber nicht so gemeint.


Gruß
Bernd

[Swift]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

das ist aber komisch@xylos was Du da in Deinem Post 535 schreibst. An "Deinen" Flugbergen habe ich Flugschulen bei der Schulung gesehen, die ihre Schüler sehr wohl in die Thermik lassen und wirklich gut schulen.

Grüße

PS: mit Ohren anlegen oder grossen Ohren kann man schon über eine längere Zeit ein Sinken von 3 bis 5 m/Sek erreichen ... damit kommt man nicht nur gegen eine "großflächgige aber sehr schwache Thermik" an...

[Xysos]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

Herzlichen Dank, darum werde ich mich jetzt auch wieder aus dieser Diskussion enthalten.
Trotzdem gespannt lesen was noch so bei rum kommt.

[sonnenscheiner]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

Schön, ich bestreite nicht dass in bestimmten Situationen/Unfallhergängen entsprechende Verhaltensweisen den Lauf der Dinge verändern hätten können - mich stört an diesem automatisierten Reaktionsmechanismus Folgendes (ehrlich gesagt kotzt es mich zunehmend an):

- Es wird in der Szene schon nahezu zwanghaft suggeriert dass ein diesem Moment adäquates Verhalten den Unfall verhindert hätte, dass es keinerlei äußere Faktoren gibt sondern immer der Fehler des Piloten die Situation hat entstehen lassen, dass ein Pilot immer genug Zeit hätte die Situation zu bereinigen oder dass er in jedem Fall z.B: einen Klapper in Bodennähe schon im Ansatz durch aktives Fliegen hätte verhindern können, da ja jeder abnormale Flugzustand sich definitiv immer im Vorfeld eindeutig ankündigt....usw.

hi,

ich denke, dass sich viele nicht genug damit beschäftigen was beim Fliegen (speziell GS) alles nur über richtig dosierte Reflexe im grünen Bereich bleibt.

Stelle folgendes zur Diskussion:
Würde man den "PILOTENFEHLER" als menschliches Versagen, an einem wackeligen Fluggerät, in unsichtbaren Strömungen/Turbulenzen bezeichnen, das teils nur mit richtig dosierten Reflexen in der Form/Flugbahn gehalten werden, wäre man sicher etwas selbstkritischer und sicherheitsbewusster! Ach so, und natürlich nicht unterschlagen, dass die Stärke der benötigten Reflex-Reaktion sich erst im Moment des Klappers abzuschätzen läßt (veränderter Steuerdruck, veränderter Steuerweg) und dass das alles in eines Situation des massiven Erschreckens (oder zumindest Stress) alles zu 100% koordiniert und gefühlvoll ablaufen muß.

Möchte keinen den Spaß am Fliegen verleiden - ganz sicher nicht, aber man sollte es auch mal von der Seite aus betrachtet haben!

[Cacao]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

hi,

ich denke, dass sich viel nicht genug damit beschäftigen was beim Fliegen (speziell GS) alles nur über richtig dosierte Reflexe im grünen Bereich bleibt.

.....
Möchte keinen den Spaß am Fliegen verleiden - ganz sicher nicht, aber man sollte es auch mal von der Seite aus betrachtet haben!

Sicher richtig.

Wolfgang62

Noch einmal: Der größte Unsicherheitsfaktor ist nicht das Sportgerät sondern der Pilot.

Leider ist es so, dass dort, wo
Menschen irgendwie tätig sind, auch Fehler gemacht werden.
Das ist eine Binsenweisheit.

Es gilt aber nicht, Mensch gleich Mensch,
sondern,
dieses ist auch eine Binsenweisheit, die Menschen sind auch bezogen auf
ihre (unfreiwillige) „Fehlerneigenug“ unterschiedlich.

Das lässt sich durch noch so kluge Analysen von Unfällen nicht wegdiskutieren.

Wie mein Beispiel mit dem Odenwald-Fluggelände zeigt, gibt es auch
mutwillig herbeigeführte Unfallursachen.
Diese werden deshalb „geschaffen“, weil
das Denken (mein `privates` Fluggelände) eben so ist, siehe Odenwald.

In der professionellen Fliegerei würden
diese Leute keine Chance haben,
aber bei uns geht sowas.

Das ist aber nur EIN Beispiel, es gibt für diese, eigentlich nicht tragbare Personengruppe, noch viele andre Beispiele.

Diese Leute sitzen häufig
in Schlüsselstellungen, und sind
wie Cucarachas (Entschuldigung für den unfeinen Vergleich)
durch keine wie auch immer geartete Maßnahme ganz unschädlich zu machen.

Diese Leute haben eine ungeahnte Breitenwirkung,
und deshalb gibt es eben
viele VERMEIDBARE Gefahrenquellen.

Da aber auch einfach zufällige Gefahren vorhanden sind, z.B. wie ein (natürlich) nicht sichtbarer Luftwirbel, der den Schirm zusammenfaltet,
manchmal in ungünstigsten Augenblick, was dann zum Unfall reicht,
ist die vermeidbare, weil quasi vorsätzlich herbeigeführte Unfallursache, immer wieder abstreitbar.

Also gibt es immer Möglichkeiten für diese Unfallmacher (es gehört gewissermaßen zu ihre Natur), sich rauszureden.
Man sieht`s auch ständig im Forum.

Was offensichtlich nur wenigen klar ist, unsere
Fliegerkarriere dauert oft 30 oder 40 Jahre.
Das erfordert einen Sicherheitsstatus, der sicherstellt, dass man
nicht als Invalide seine Lebensabend verbringt.
Den Segelfliegern,
durchweg „ältere Semester“, ist das sehr viel mehr bewusst als in unseren Kreisen.
Man sollte aber die gesamten Einrichtungen bei uns auch unter diesem Gesichtspunkt überprüfen.

[El Zorro]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

ich denke, dass sich viele nicht genug damit beschäftigen was beim Fliegen (speziell GS) alles nur über richtig dosierte Reflexe im grünen Bereich bleibt.

Da stimme ich Dir zu.
Das ist ein Punkt der mit dem guten alten Sicherheitstraining optimierbar ist. Da wird: die Schreckzeit verkürzt, die Motorik trainiert, und das Kleinhirn hat eher den richtigen Reflex ( Hände hoch im richtige(re)n Moment ) parat.

Das Sicherheitstraining ist nach momentanem Stand der Dinge der "verlängerte Arm" der Grundausbildung ( A-Schein / B-Schein ) und keinesfalls überflüssiger Schnickschnak oder Luxus.

[H.M.Murdoch]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

Seit sehr vielen Jahren bin Gast in vielen verschiedenen Flugschulen. Diese sind für mich der erste Ansprechpartner im fremden Gelände. Mitunter fliege ich bei denen mit.

Was ich dort erlebe ist stets das gleiche Bild: Ein Satz zum Wetter, Fluglehrer entscheidet über das Fluggelände und schwupps gehts in die Autos.
Im Gelände gibts bei den meisten Flugschulen einen befunkten Startleiter, der kurze Statements über den Start eine Schülers nach unten durchfunkt. Unten werden dann noch kurz ein paar Sätze über den Flug und die Landung ausgetauscht und am Abend gibts dann ein "Tschüss bis morgen...." (oder ähnliches in der Landessprache ;-) )

Klingt doch erst einmal ganz toll... oder?
Nur, wo hat der Flugschüler jetzt gelernt wie man das Wetter beurteilt und Gelände bewertet? Ganz sicher wurde das einmal im Theorieunterricht thematisiert. Und das wars denn auch. Ich habe in keiner Flugschule erlebt dass ein Flugschüler das eigenständig machen musste. Warum steht das nicht am Anfang eines jeden Flugtages? Jeden Tag macht das ein Anderer. Warum werden die Flüge Starts und Landungen nicht nachgearbeitet, und zwar vor allen anderen Flugschülern auch? Warum sollen nicht alle Flugschüler lernen die Starts und Landungen der Kollegen sachlich zu beurteilen? Es könnte eine Menge für jeden Einzelnen herauskommen. Zusätzlicher Nutzen könnte sein dass man Fehler als ganz natürlich erkennt und nicht als ein ehrenrühriges Tabu.

Ich bin natürlich nicht in jeder Flugschule und auch nicht in jeder Unterrichtsstunde dabei. Es kann also durchaus sein, dass es in der Einen oder Anderen Flugschule besser gehandhabt wird.

Es gibt noch mehr was man verbessern kann. Aber ich darf nebenher noch ein paar Brötchen verdienen. Daher : so far for today.

[MuhTiger]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

Ich habe in keiner Flugschule erlebt dass ein Flugschüler das eigenständig machen musste. Warum steht das nicht am Anfang eines jeden Flugtages? Jeden Tag macht das ein Anderer. Warum werden die Flüge Starts und Landungen nicht nachgearbeitet, und zwar vor allen anderen Flugschülern auch? Warum sollen nicht alle Flugschüler lernen die Starts und Landungen der Kollegen sachlich zu beurteilen? Es könnte eine Menge für jeden Einzelnen herauskommen. Zusätzlicher Nutzen könnte sein dass man Fehler als ganz natürlich erkennt und nicht als ein ehrenrühriges Tabu.

Sehr guter Vorschlag der einfach umzusetzen wäre und grosse Wirkung entfalten könnte.
Hin und wieder dasselbe mit Videounterstützung um die Eigenwahrnehmung zu schulen wäre zwar daneben mariginal, könnte trotzdem eingesetzt werden um in der Theorie etwas ausführlicher zu Philosophieren.

[H.M.Murdoch]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

Sehr guter Vorschlag der einfach umzusetzen wäre und grosse Wirkung entfalten könnte.
Hin und wieder dasselbe mit Videounterstützung um die Eigenwahrnehmung zu schulen wäre zwar daneben mariginal, könnte trotzdem eingesetzt werden um in der Theorie etwas ausführlicher zu Philosophieren.

Nicht nur hinn und wieder...jedes Mal!
Es muss selbstverständlich werden dass man über seine Flugkünste reflektiert. Es muss selbstverständlich werden, dass man sich von Anderen etwas über seine Flugkünste erzählen lässt. Es geht mir nicht nur um die Selbsreflektion, sondern auch um die Selbstverständlichkeit. Es gehört einfach zu jedem Flug dazu.

[Cacao]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

H.M.Murdoch

Warum sollen nicht alle Flugschüler lernen die Starts und Landungen der Kollegen sachlich zu beurteilen? Es könnte eine Menge für jeden Einzelnen herauskommen. Zusätzlicher Nutzen könnte sein dass man Fehler als ganz natürlich erkennt und nicht als ein ehrenrühriges Tabu.

Schön gesagt aber undurchführbar.
Welcher Neuling soll das psychisch aushalten, wenn
die Mitschüler ständig kritisieren,
sachlich ist sowieso eine utopische Forderung.
In vielen Schulen in USA z.B. ist es geradezu „verboten“,
den Mitschüler zu kritisieren,
und zwar zu Recht.

Jeder muss sich erst langsam hineinfinden.
Wenn alle Fehler, die man macht und die man
zu fast 100 % selbst merkt,
noch mal durchgekaut werden,
braucht man hinterher noch eine Psychologen,
der das „Ego“ wieder gradebiegt.

[H.M.Murdoch]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

Die Amis sind kein Masstab, das vorweg.

Eine ständige Reflexion findet an den Flugschulen doch gar nicht statt.
Wenn da jemand Angst vor den Reaktionen der Schüler hat, vielleicht kann man ja Bilder von Unbekannten zeigen. Youtube ist da sehr ergiebig. Nur mal so als spontaner Lösungsansatz.
Andererseits ist es eine Frage des Lehrers. Wie er den Unterricht gestaltet, bestimmt die Atmosphäre. Wenn man allerdings jeden Möchtergernlehrer mit ein bisschen Didaktik und Methodik beklebt, ist derjenige noch lange kein guter Lehrer. Fliegen wir er vielleicht können. Aber kann er Unterricht gestalten? Solchen Leuten mag es tatsächlich schwer fallen eine Atmosphäre zu schaffen, in welcher man entspannt und sachlich analysiert.

Wenn also schon der Fluglehrer das alles sehr locker handhabt.. warum sollten es die Flugschüler anders machen? Der Lehrer hat ja schliesslich recht, er ist die Autorität, zumindest fachlich.
Da gibts noch viel zu tun.

[Swift]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

der war gut@Sonnenscheiner: richtig dosierte Reflexe. Ein Reflex kann nicht dosiert werden. Das liegt physiologisch im Wesen des Reflexes. Was möglich ist, sind antrainierte sich idealerweise automatisierende Reaktionen wie z. B. ein möglichst bei jedem Flug durchzuführender Griff zum Rettungsgriff oder das berühmte "Hände hoch, das im Fall des Falles eben die weniger schädliche Reaktion darstellen kann.

Grüße

[FliegenWilli]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

Hmmm, bei meiner Ausbildung war das noch so, dass wir vor dem Flug das Wetter besprochen hatten. Entweder morgens in den Schulungsräumen oder einmal vor den ersten Flügen am Start. Allerdings nicht vor jedem Flug der Höhenschulung, wenn das Wetter eh gleich blieb.
Spätestens bei der A-Schein Prüfung musste man's drauf haben, da hat der Prüfer jeden einzeln zu den Startvorbereitungen und Wetterbedingungen abgefragt.

[H.M.Murdoch]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

Hmmm, bei meiner Ausbildung war das noch so, dass wir vor dem Flug das Wetter besprochen hatten. Entweder morgens in den Schulungsräumen oder einmal vor den ersten Flügen am Start. Allerdings nicht vor jedem Flug der Höhenschulung, wenn das Wetter eh gleich blieb.
Spätestens bei der A-Schein Prüfung musste man's drauf haben, da hat der Prüfer jeden einzeln zu den Startvorbereitungen und Wetterbedingungen abgefragt.

Klingt gut! Und Du kannst sicher sein: das ist nicht überall so! (Eher ist das die Ausnahme...)
Habt ihr selber was zum Wetter gesagt oder euch einfach was erzählen lassen?
Und weiter gehts: habt ihr gelernt, besser noch: geübt, das Fluggelände dazu passend auszusuchen?