Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

[chpw]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

Wenn alle Fehler, die man macht und die man
zu fast 100 % selbst merkt,
noch mal durchgekaut werden,
braucht man hinterher noch eine Psychologen,
der das „Ego“ wieder gradebiegt.

Also das ist dann wohl doch übertrieben. Feedback ist extrem wichtig und dass man in der Ausbildung alle Fehler selbst bemerkt, bezweifele ich stark. Ich glaube sogar im Gegenteil, dass die nachträglichen Kommentare des Fluglehrers oftmals unverstanden bzw. wirkungslos bleiben und sich durch Videoanalyse und Diskussion in geeignetem Rahmen (nicht mal schnell zwischen zwei Flügen) vielfach effektiver auswirken würden. Um das arme Pflänzchen Flugschüler, welches aufgrund der Aufdeckung seiner Fehler verstört sein könnte, würde ich mir da weniger Sorgen machen. Es geht hier immerhin um eine freiwillige Freizeitgestaltung (mit erheblicher Gefahrenneigung), nicht um Beruf oder Bildung. Außerdem kann ein wenig Ego-Berichtigung bei angehenden GS-Piloten sicher eher nützlich sein. Ich kann mir auch nicht vorstellen, das es bei der immer wieder als Vorbild dargestellten Segelflugausbildung anders zugeht, als dass man (unter Anderem) immer wieder seine Fehler (inklusive Verbesserungsvorschläge) auf die Nase gebunden bekommt. Fluglehrer mit professionellem pädagogischem Hintergrund dürfen wir bei GS-Flugschulen sicher nicht erwarten - und brauchen wir auch nicht,

findet
Chris

[SATurn]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

Sagt mal Leute, Ihr übt nicht etwa eine Lehrtätigkeit aus, oder?

Mal aus der Praxis: Wenn Du einem Schüler direkt nach einem Flug EINEN Punkt auseinandersetzt den er anders besser machen kann, dann wird er das für sich übersetzen und beim nächsten Mal anwenden können. Vielleicht. Wenn Du Glück hast.

Sagt ihm drei oder mehr Punkte, die Euch als Lehrer aufgefallen sind, und er wird sich kaum etwas merken oder es umsetzen können. Nachbesprechungen zur Flugpraxis, am Abend, bringen ohne Video nicht viel.

Pädagogik und Methodik des Unterichtens sind Teil der Fluglehrerausbildung. Doch wie es bei allen Lehrern eben ist: Da gibts gute und nicht so gute...

Gruß, Mike

[El Zorro]

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der war gut@Sonnenscheiner: richtig dosierte Reflexe. Ein Reflex kann nicht dosiert werden. Das liegt physiologisch im Wesen des Reflexes. Was möglich ist, sind antrainierte sich idealerweise automatisierende Reaktionen wie z. B. ein möglichst bei jedem Flug durchzuführender Griff zum Rettungsgriff oder das berühmte "Hände hoch, das im Fall des Falles eben die weniger schädliche Reaktion darstellen kann.

Grüße

Ok. Reflex ist fachlich nicht korrekt, der ist tatsächlich nicht dosierbar. Gemeint war eher ein einstudierter und daher abrufbarer motorischer Ablauf. Sorry, auch ich hatte das nicht korrekt weitergeführt.

Einigen wir uns auf "trainierte motorische Handlung" statt "Reflex"?

[H.M.Murdoch]

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...Mal aus der Praxis: Wenn Du einem Schüler direkt nach einem Flug EINEN Punkt auseinandersetzt den er anders besser machen kann, dann wird er das für sich übersetzen und beim nächsten Mal anwenden können. Vielleicht. Wenn Du Glück hast.

Dass man den Schüler direkt nach dem Flug trimmt halte ich für selbstverständlich. Das wird von den meisten Fluglehrern auch genau so, mehr oder weniger gut, gehandhabt.

Sagt ihm drei oder mehr Punkte, die Euch als Lehrer aufgefallen sind, und er wird sich so nichts merken. Nachbesprechungen zur Flugpraxis, am Abend, bringen ohne Video nicht viel.

Wie ich schrub: mehr oder weniger gut. Ein Redeschwall nach der Landung kann eh nicht verarbeitet werden. Da hast Du recht. Unter Anderem daher der Gedanke der Videoaufbereitung. Und wo ist da das Problem? Beim Video? Beim Beamer? Bei der Videocamera? Oder einfach nur am Aufwand?

Achja, und Pädagogik und Methodik des Unterichtens sind Teil der Fluglehrerausbildung. Doch wie es bei allen Lehrern eben ist: Da gibts gute und nicht so gute...

Gruß, Mike

Ein wahres Wort leichtfüssig daher gesprochen ;-)
Wenn man das akzeptiert sollte man natürlich auch stets im Hinterkopf haben dass es hier nicht um die Punischen Kriege geht, sondern um Menschenleben und Gesundheit.

[chpw]

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... Wenn Du einem Schüler direkt nach einem Flug EINEN Punkt auseinandersetzt den er anders besser machen kann, dann wird er das für sich übersetzen und beim nächsten Mal anwenden können. Vielleicht. Wenn Du Glück hast. ...

Eben, vielleicht und wenn Du Glück hast. Und deshalb halte ich die Praxis ausführlicher Diskussion von Videoaufnahmen nach dem praktischen Training für sehr effektiv. Denn sie gibt dem Schüler die Möglichkeit, sich mit einem gesamten komplexen Vorgang (Start, Landung, Nicken, Rollen, Ohren etc) in Ruhe auseinanderzusetzen, seine Fehler zu verstehen (im Gegensatz zu lediglich repitierendem Korrigieren) und seine Fortschritte zu beobachten. Ich fand in meiner Ausbildung die unmittelbaren Kommentare zwar immer hilfreich aber eben zu oberflächlich. Beispiel beim Start: "Du musst früher anbremsen". Okay, versuche ich beim nächsten Mal. Diesmal kein oder ein anderer Kommentar. War es jetzt besser? Oder hatte ich nur Glück? Oder hat der Fluglehrer es nur nicht gesehen? Gerade in der Grund- und Höhenflugausbildung ist man mit dem "Machen" noch so sehr beschäftigt, dass wenig Kapazität für Selbstbeobachtung bleibt. Abends oder über Mittag in Ruhe kann man da viel über seine eigenen Fähigkeiten lernen.

Ansonsten verweise ich für im Zusammenhang mit Fliegen und Pädagogik gern auf: http://www.youtube.com/watch?v=4tPGbHI2GtE

Unpädagogische Grüße,
Chris

[SATurn]

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Unter Anderem daher der Gedanke der Videoaufbereitung. Und wo ist da das Problem? Beim Video? Beim Beamer? Bei der Videocamera? Oder einfach nur am Aufwand?

Meistens am Personal. Um Videos zu haben die man anschließend auch besprechen kann, reichts nicht einem der Schüler die Kamera in die Hand zu drücken. Ein Stativ ist oft auch keine Lösung.

Abgesehen davon: Wesentlich effektiver als Videoanalysen, sind meiner Erfahrung nach, korrekte, knappe Hinweise am Übungshang. Nur dort findet im Anschluss an das Erkennen , durch das sofortige Tun auch ein Begreifen stattfindet.

Wohlgemerkt spreche ich hier von der Flugpraxis, also Starten, Steuern, Landen: Motorische Fähigkeiten können nur begrenzt über die Ratio erlernt werden. Nicht umsonst spricht man in der Trainingslehre von 1000 Wiederholungen bis eine neue Bewegung erlernt und jederzeit abrufbar ist.

Gruß, Mike

[H.M.Murdoch]

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Abgesehen davon: Wesentlich effektiver als Videoanalysen, sind meiner Erfahrung nach, korrekte, knappe Hinweise am Übungshang. Nur dort findet im Anschluss an das Erkennen , durch das sofortige Tun auch ein Begreifen stattfindet.

Wohlgemerkt spreche ich hier von der Flugpraxis, also Starten, Steuern, Landen: Motorische Fähigkeiten können nur begrenzt über die Ratio erlernt werden. Nicht umsonst spricht man in der Trainingslehre von 1000 Wiederholungen bis eine neue Bewegung erlernt und jederzeit abrufbar ist.

Gruß, Mike

Im grossen und Ganzen hast Du recht.
Aber Du musst schon unterscheiden: will ich jetzt die Motorik trainieren? Oder das Fliegen als Ganzes? Fürs Motoriktraining sind die kurzen Wege, sofortiges knappes Feedback, ideal. Mit der Motorik allein ists ja noch nicht getan. (Wenn dem so wäre wäre das mit dem Fixseil kein Video geworden. ;-) )
Es fehlt die bewusste Auseinandersetzung mit dem Thema Fliegen und all seinen Facetten. Und diese bestehen nicht nur in der Farbe des Segels. Und dazu gehören nun mal ausgiebige Analysen, der eigenen als auch anderer Verhaltensweisen. Der Pilot muss sich gewohnheitsmässig mit seinen Flügen auseinandersetzen. Und das kann man fördern indem man mit jedem Piloten von Anfang an ganz selbstverständlich dieses Procedere übt. Wenn das dem Fluglehrer selbstverständlich und keine lästige Pflicht ist, besteht eine gute Chance dass die Schüler es ebenso als selbstverständlich erachten sich mit ihren Flügen auseinander zu setzen.

[SATurn]

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Ich plädiere schon seit vielen Jahren für eine Ausbildung nach Schweizer Vorbild: Länger, teurer aber wesentlich umfangreicher. Das Für und Wider ist an anderer Stelle schon ausgiebig und erschöpfend diskutiert worden.

Für mich siehts seit längerem nicht so aus als ob die Eigenverantwortlichkeit, bzw. das Bewußtsein dafür, ansteigen würde. Warum also nicht künftige Piloten in dieser Hinsicht bevormunden und zur intensiven Auseinandersetzung zwingen?

Ich meine, es kann nicht angehen in den Alpen thermisch zu fliegen und keine Spirale fliegen zu können oder noch nie einen Klapper gezogen zu haben. Erlebe ich aber leider dauernd.

Gruß, Mike

[H.M.Murdoch]

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...Schweizer Vorbild: ....

Da müsste ich mich mehr mit der Schweize Ausbildung auseinander setzen.
Aber eine umfangreichere Ausbildung kann sicherlich nicht schaden..

...Eigenverantwortlichkeit, ...

Setzt eine Menge Wissen und Können voraus. Verantwortliche Entscheidungen auf eine robusten Halbwissen gegründet liefert uns die aktuellen Unfallberichte und Zahlen.

Warum also nicht künftige Piloten in dieser Hinsicht bevormunden und zur intensiven Auseinandersetzung zwingen?

Weil es dann kein Spasssport mehr ist. Und die Leute wollen Spass. Und nicht lernen, büffeln, und theorie

Ich meine, es kann nicht angehen in den Alpen thermisch zu fliegen und keine Spirale fliegen zu können oder noch nie einen Klapper gezogen zu haben. Erlebe ich aber leider dauernd.

Was man alles braucht, wofür und wo man was vermittelt kann man noch klären...

[FliegenWilli]

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Mal ehrlich:
1) Hättet ihr damals mit dem Gleitschirmfliegen angefangen, wenn die Ausbildung mind. 1 Jahr gedauert hätte und doppelt so teuer gewesen wäre? Wobei man die Kosten für A-Schein und B-Schein zusammenzählen müsste.
2) Wieviele von euren Fliegerkumpels wären dann noch um euch?

Jetzt wo ihr den Schein bereits in der Tasche habt, ist es einfach darüber zu diskutieren.

Vielleicht auch eine Art der Risikovermeidung - durch Abschreckung in Form von Kosten + Zeit. (ob es erforderlich ist will ich hier gar nicht in Frage stellen)

[H.M.Murdoch]

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Ich will das mal in kräftigen Farben beantworten:
Es würde einen Grossteil Poser fernhalten, und auch aus den Reihen der Betriebsausflüge mit Gleitschirmschnupperkurs werden ganz sicher nicht mehr so viel Leute rekrutiert.
Selbstverständlich würde den Flugschulen der Umsatz wegbrechen.

Aber die Wahrscheinlichkeit dass sich jemand, der einen solchen Anschaffungswiderstand überwindet, wesentlich intensiver und ernsthafter mit der Materie auseinander setzt ist doch ungleich höher.
Andererseits ist das natürlich kein Garant und keine 100%ge Lösung. Es ist ein Teil, der vielleicht schon was bringt. Den Sohn reicher Eltern wirst Du auch weiterhin mit seinem nagelneuen Omega und Advance-Vollequipment, am Übungshang stehen sehen ;-)

[MuhTiger]

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Mal ehrlich:
1) Hättet ihr damals mit dem Gleitschirmfliegen angefangen, wenn die Ausbildung mind. 1 Jahr gedauert hätte und doppelt so teuer gewesen wäre? Wobei man die Kosten für A-Schein und B-Schein zusammenzählen müsste.
2) Wieviele von euren Fliegerkumpels wären dann noch um euch?

Jetzt wo ihr den Schein bereits in der Tasche habt, ist es einfach darüber zu diskutieren.

Vielleicht auch eine Art der Risikovermeidung - durch Abschreckung in Form von Kosten + Zeit. (ob es erforderlich ist will ich hier gar nicht in Frage stellen)

Die Analyse der Flüge und das Üben des Übernehmens von Verantwortung verlängern die Schulungszeit nicht unbedingt.
Wie bereits mal geschrieben schwebt mir eine "andere" Ausbildung und Prüfung vor. Auf Video festgehalten müssen Elemente des ST geflogen werden, der Pilot gibt seine Selbsteinschätzung zum Flug ab. Eine nicht zu grosse Differenz der Selbsteinschäztung zur Expertenmeinung UND Erfüllung der Flugaufgaben sind Voraussetzung zum Bestehen der praktischen Prüfung.
Da wir nicht alle gleich begabt sind, wird dementsprechend auch die Ausbildungsdauer nicht gleich sein. Ich finde das Erkennen und Akzeptieren der eigenen Grenzen extrem wichtig, dies würde damit auch gleich aufgezeigt.

[SATurn]

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Eigenverantwortung -> Setzt eine Menge Wissen und Können voraus. Verantwortliche Entscheidungen auf eine robusten Halbwissen gegründet liefert uns die aktuellen Unfallberichte und Zahlen.

Meinem Verständnis nach bedeutet Eigenverantwortung eigentlich nur "die Verantwortung für das eigene Tun zu übernehmen". Ich verstehe darunter mehr eine Geisteshaltung, weniger einen Wissens- oder Könnensstand.

Der momentane Trend geht jedoch in allen Lebensbereichen eher in die andere Richtung. Darin sehe ich ein ursächliches Problem.

Gruß, Mike

[H.M.Murdoch]

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Meinem Verständnis nach bedeutet Eigenverantwortung eigentlich nur "die Verantwortung für das eigene Tun zu übernehmen". Ich verstehe darunter mehr eine Geisteshaltung, weniger einen Wissens- oder Könnensstand.
Gruß, Mike

Es ist eine Grundhaltung eigenverantwortlich zu handeln. Stimmt. Entscheidungen treffen und verantworten ohne zu wissen was man tut mag ja ein Zeichen für einen aufrechten Zeitgenossen sein. (Jemand der Eier in der Hose wie man hier schon mal schrub). Ich kann doch nur Verantwortung übernehmen wenn ich weiss was ich tue. Alles Andere ist eigentlich nur den Kopf hinhalten. (und hoffen das niemand draufhaut)

[H.M.Murdoch]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

..Auf Video festgehalten müssen Elemente des ST geflogen werden, der Pilot gibt seine Selbsteinschätzung zum Flug ab. Eine nicht zu grosse Differenz der Selbsteinschäztung zur Expertenmeinung UND Erfüllung der Flugaufgaben sind Voraussetzung zum Bestehen der praktischen Prüfung.
.... Ich finde das Erkennen und Akzeptieren der eigenen Grenzen extrem wichtig, dies würde damit auch gleich aufgezeigt.

Interessanter Ansatz!