Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

[Pikachu]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

sie ist schon gewissermaßen in den Genen verankert, (wobei ich das Gen nicht genau angeben kann).

Sorry, aber bis zum Beleg des Gegenteils glaube ich das schlicht nicht. Bitte gib uns Evidenzen der Behauptungen (anerkannte Studien, Testreihen, etc...).

Wäre es so wie beschrieben, dann wären sportliche Übungen ja überflüssig. Im Gegenteil jedoch läßt sich durch Übung sehr wohl auch im sportlichen Bereich eine Menge erreichen. Natürlich bleiben Spitzenleistungen immer einigen wenigen vorbehalten, aber daß die "breite Masse" sich durch Übung nicht verbessern könnte, halte ich für schlicht unwahrscheinlich.

[Swift]

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Er meint den Checkflug. Der ist war aber im Grunde ein "Scheck"-Flug. Da wurde und würde auch bei einer Wiedereinführung eine gewisse Summe bezahlt und dann gabs/gäbe es den Eintrag ins Flugbuch. Die ganze aufgeblähte Sicherheitsdiskussion hier in diesem Thread hat sich jetzt (erwartungsgemäß) auf ein Rufen nach einer Verschärfung der Ausbildung und Prüfung reduziert. Eine Forderung die am oft von Poster liest, sobald sie irgendwie zu ihrem Schein gekommen sind.

Grüße

[MuhTiger]

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Hat sich wieder einiges Spannendes getan

Hallo,
ich bin eben im Netz über etwas gestolpert was nach notwendigen Adaption das gut fürs GS-Fliegen taugt. Ich habe keinerlei Beziehungen zu Swing.

Ich meine die Formel für Risiko bzw. Risiko-minimierung auf der Seite 19

https://www.swing.de/dat/manual.spitfire.de.pdf

Damit kann man das Rest-Risiko mathematisch berechnen "hahaha".
Das Grundproblem der Eigenbewertung der einzelnen Punkte bleibt natürlich erhalten, aber es kann doch einen Denkanstoß bieten.
.....
Martin

Sehr guter Ansatz, genau die zu berücksichtigenden Faktoren gilt es noch festzulegen und zu gewichten. Dies nicht nach "Gefühl" sondern so gut als möglich anhand der Unfälle der letzten Jahre. Hat auch sonst gute Texte drin, vieles dieser Diskussion ist erwähnt, kleiner Auszug:

Habe den Mut zur Kritik, wenn du das Gefühl hast, dass sich Leute überschätzen. Im Gegenzug: Sei offen für Kritik, auch wenn es unangenehm ist Fehler einzugestehen.
•
ANALYSIERE DEINE FEHLER Analysiere jeden fast-Unfall, als ob es einen richtigen Unfall gewesen wäre und ziehe die nötigen Lehren daraus. Vermeide eine Wiederholung, denn beim nächsten Unfall könnte es schon zu spät sein.
•
NO RISK – NO FUN, NO LIMIT – NO LIFE.
Respektiere deine Grenzen und überschreite dieses Limit auch nicht, nur weil du mit erfahrenen Kollegen unterwegs bist. Hab Mut zum Verzicht!

durchlesen lohnt sich, danke Martin.

.
......
2.noch ne aufzählung, wir können grob an drei stellen eines fluges unsere sicherheit verbessern.
-(A)vor´m flug, flugentscheidung, einbezogen faktoren wie, wetter, gelände, unser können, zu erwartende gefahren auf dem flugweg usw
-(B)in der turbulenz, VOR der störung und
-(C)IN der störung geräteklassen, sicherheitstraining, rettung werfen.
......

Auch toll. Ich würde Flugweg nicht nur vor dem Start sondern zusätzlich auch während dem Flug als A2 VOR der Turbulenz (Flugroute) ergänzen. Dies wieder stark in Anlehnung an das bereits erwähnte Lawinensicherheirskonzept. Dementsprechend werden Flugentscheidungen zu Hause am Computer, auf der Fahrt zum Startplatz inkl Startplatz selbst und dann laufend im Flug in Berücksichtigung aller drei Ebenen laufend revidiert.
Bsp. Mässiger Westwind im Internet angesagt, auf der Fahrt sehe ich Schaumkronen auf einem See, am Startplatz hat es kaum Wind, was sagt mir das?
Die Analyse in welcher Phase welche Einflüsse mitspielen und wie man diese jeweils verbessern kann ist natürlich noch unvollständig.
Der Ansatz ist einfach zu handhaben, führt zu klaren Resultaten die zur Entscheidung herangezogen werden können und zeigt anschaulich, wo was zu verbessern ist.

......
Aber man muss erkennen, dass das eine ganz
individuelle Grenze ist,
die überschritten wird.
Diese Grenze kann durch Schulung nicht viel hinausgeschoben werden,
sie ist schon gewissermaßen in den Genen verankert, (wobei ich das Gen nicht genau angeben kann).

Damit müssen sich alle abfinden.
Also ergibt sich, die Grenze ist eigentlich nicht die individuelle Fähigkeit, sondern die Einsicht in diese eigenen Grenzen.

Auch ein interessanter Aspekt, auch wenn er (noch) nicht durch Beweise unterlegt ist, kenne ich Leute, welche das Unglück immer wieder sucht.
Neben dem reinen "Glück"-Gen, gibt es auch charakterlich und motorisch individuelle Voraussetzungen, welche Fliegen und zu erreichende Sicherheit limitieren.
Des weiteren gibt es Grundmuster welche v.a. in Momenten höchster Gefahr nicht überwindbar durchbrechen, Muster wie Erstarrung, Flucht, Kampf.... welche das Sicherheitspotential individuell limitieren.
Kurz, die Tatsache, welche Cacao hier anspricht, dass fliegen nicht für jedermann geeignet ist und nicht jeder das mit allem Einsatz und Schulen und Sicherheitsvorschriften und und auf ein halbwegs sicheres Niveau bringen wird, muss akzeptiert werden und die Flugschulen empfehlen, wie ich das erlebt habe, gewissen Schülern ja auch das Fliegen zu lassen.
Der Schluss von Cacao, dass jeder seine individuellen Gaben stets zu berücksichtigen hat, würde ich 100% unterstützen. D.h. was auch immer berechnet wird, kriegt am Schluss noch den Faktor individueller Limitierung. ( x 0-100%)

[SebastianB]

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@Norskog: Respekt dass du da doch immer noch drauf eingehst!

@Bernd: ich finde deine zeitliche Abgrenzung der Sicherheitseinflussnahme sehr gelungen, da sie gerade bspw. die leidige Gerätediskussionen systhematisieren könnte. Wo kategorisiertst du laufende Entscheidungen während des Fluges, bspw. Hangabstand?

Im Schirmbereich würde eine deutliche Verschärfung der Ausbildungsrichtlinien den Sport binnen kürzester Zeit umbringen. Erst gegroundete Piloten + kaum Nachwuchs -> Flugschulsterben + teuereres Equipment -> noch weniger Piloten...

Denkst du nicht auch, dass dieses Szenario schon arg schwarz gemalt ist? Zum einen denke ich, kann man es nicht pauschal sagen: Klar - je nachdem wie stark man die Anforderungen erhöht, wird das in irgendeiner Form Konsequenzen haben. Alleine die Wiedereinführung des Checkflugs - wie von dir angesprochen - wird wohl erst einmal gar keine Auswirkungen haben. Ob das jedoch die Lösung ist…? Dieses Projekt ist ja schon mal mehr oder weniger gescheitert.

Ob es jedoch sinnvoll ist, nur um Masse zu generieren auf die Ausbildungsqualität aus Angst vor monetären Auswirkungen zu verzichten, sei mal dahingestellt.
Überspitzt formuliert: Was bringt es mir, zwar tausende neue Piloten im Jahr "an Land zu ziehen", von denen sich jedoch 50% in den ersten 100 Flügen nach Ausbildung in den Acker bohren und dann so schnell aufhören wie sie angefangen haben?
Daher darf man auch den positiven Faktor von dem "Mehraufwand" nicht unter den Tisch fallen lassen: Klar - es fangen ein paar weniger neu an, aber dafür BLEIBEN auch ein paar länger dabei, weil sie die negativen Erfahrungen, die sie zum Aufhören bewegen würden, nicht machen.

Außerdem gibt es schlicht und ergreifend Dinge, da dürfen wirtschaftliche Aspekte keine Rolle spielen - sondern eben moralische oder eben wie hier, Sicherheitsaspekte. Außerdem will ich an dieser Stelle noch mal auf das Menschenbild eingehen:
Gleitschirmfliegen ist teuer - und zwar richtig teuer für alle, die das Fluggebiet nicht vor der Haustür haben -> also der Mehrheit der Flieger! Wir unterstellen bei diesen Negativszenarien, dass den Leuten ihre Sicherheit nichts Wert ist. Das glaube ich nicht! Die meisten Gleitis die ich kenne sind durch die Reihe vernünftig - und ich kenne keine, denen es finanziell schlecht geht. Im Gegenteil - weit überdurchschnittlich viele sind wohlhabend! Ergo werden wohl auch viele mehr für Ihre Sicherheit tun, wenn sie der Meinung sind, dass sich das positiv auf deren Gesundheit auswirkt! Daher muss man an zwei Stellen angreifen: Nr1) Notwendigkeit kommunizieren (& erkennen) Nr. 2) Infratsruktur bzw. Möglichkeit schaffen

Aber was hälst du von dem Modell:
Es gibt neben dem A, B eben noch einen C-Schein: Meinetwegen auf freiwilliger Basis. Aber alleine das der angeboten wird, der Ausblick auf ein weiteres "Stempelchen" im Flugausweis, der DHV das mit ernster Miene für "notwendig und dringend empfehelnswert" bewirbt, würde wahrscheinlich schon viele motivieren, diesen Schein zu machen. Nur das dürfte nicht mehr im Rahmen der Flugschulen ablaufen, damit das Ziel nicht wieder nur wirtschaftlichen Charakter hat und nicht den selben Weg geht, wie das ganze Ausbildungskonzept bisher. Man nimmt niemanden ein Stück vom Kuchen weg aber schafft neue Möglichkeiten und kann dann die Akzeptanz und den Erfolg untersuchen.

[Swift]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

jeeep und dann nicht einen C-Schein, sondern den Duddelfliecher-Aufsatz-Schein. Den Dödlschein. Und den gleich als Zertifikat. Dann hast was EIGENES. Das Dödl-Fliecher-Zertifikat.

[JHG]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

Denkst du nicht auch, dass dieses Szenario schon arg schwarz gemalt ist? Zum einen denke ich, kann man es nicht pauschal sagen: Klar - je nachdem wie stark man die Anforderungen erhöht, wird das in irgendeiner Form Konsequenzen haben. Alleine die Wiedereinführung des Checkflugs - wie von dir angesprochen - wird wohl erst einmal gar keine Auswirkungen haben. Ob das jedoch die Lösung ist…? Dieses Projekt ist ja schon mal mehr oder weniger gescheitert.

Es gibt 2 prinzipielle Möglichkeiten den Checkflug durchzuziehen:

1. wie gehabt, als unfreiwillige Spende an die Flugschule ohne praktische Überprüfung
2. beinhart und genau, dann sind wahrscheinlich 2/3 der Urlaubsflieger gegroundet.

Ob es jedoch sinnvoll ist, nur um Masse zu generieren auf die Ausbildungsqualität aus Angst vor monetären Auswirkungen zu verzichten, sei mal dahingestellt.

Qualität nicht gleich Quantität. Die Qualität der Ausbildung zu heben verlangt nicht unbedingt nach einer längeren teureren.

Überspitzt formuliert: Was bringt es mir, zwar tausende neue Piloten im Jahr "an Land zu ziehen", von denen sich jedoch 50% in den ersten 100 Flügen nach Ausbildung in den Acker bohren und dann so schnell aufhören wie sie angefangen haben?

Dann bleiben 50% über. Kostet die Ausbildung von vorneherein das Doppelte wäre der Zulauf sicher nicht nur um die Hälfte gebremst.

Daher darf man auch den positiven Faktor von dem "Mehraufwand" nicht unter den Tisch fallen lassen: Klar - es fangen ein paar weniger neu an, aber dafür BLEIBEN auch ein paar länger dabei, weil sie die negativen Erfahrungen, die sie zum Aufhören bewegen würden, nicht machen.

Das rechnet sich meiner Meinung nach nicht, siehe General Aviation. Wirklich wissen kann man es natürlich nur wenn man es ausprobiert.

Außerdem gibt es schlicht und ergreifend Dinge, da dürfen wirtschaftliche Aspekte keine Rolle spielen - sondern eben moralische oder eben wie hier, Sicherheitsaspekte.

Money makes the world go round. Auch bei der Sicherheit. Es gibt immer eine finanzielle Grenze auch bei der Sicherheit. 100% ist einfach nicht zu erreichen und welchen Level man erreicht ist letztlich eine reine Frage dessen was man sich leisten kann bzw. will.

Außerdem will ich an dieser Stelle noch mal auf das Menschenbild eingehen:
Gleitschirmfliegen ist teuer - und zwar richtig teuer für alle, die das Fluggebiet nicht vor der Haustür haben -> also der Mehrheit der Flieger! Wir unterstellen bei diesen Negativszenarien, dass den Leuten ihre Sicherheit nichts Wert ist. Das glaube ich nicht! Die meisten Gleitis die ich kenne sind durch die Reihe vernünftig - und ich kenne keine, denen es finanziell schlecht geht. Im Gegenteil - weit überdurchschnittlich viele sind wohlhabend! Ergo werden wohl auch viele mehr für Ihre Sicherheit tun, wenn sie der Meinung sind, dass sich das positiv auf deren Gesundheit auswirkt! Daher muss man an zwei Stellen angreifen: Nr1) Notwendigkeit kommunizieren (& erkennen) Nr. 2) Infratsruktur bzw. Möglichkeit schaffen

Risikobewusstsein schaffen und da bist du ja am besten Weg trotz einiger Erkenntnisresistenter, ja

Infrastruktur und Möglichkeiten gibt es eigentlich mehr als ausreichend.

Aber was hälst du von dem Modell:
Es gibt neben dem A, B eben noch einen C-Schein: Meinetwegen auf freiwilliger Basis. Aber alleine das der angeboten wird, der Ausblick auf ein weiteres "Stempelchen" im Flugausweis, der DHV das mit ernster Miene für "notwendig und dringend empfehelnswert" bewirbt, würde wahrscheinlich schon viele motivieren, diesen Schein zu machen. Nur das dürfte nicht mehr im Rahmen der Flugschulen ablaufen, damit das Ziel nicht wieder nur wirtschaftlichen Charakter hat und nicht den selben Weg geht, wie das ganze Ausbildungskonzept bisher. Man nimmt niemanden ein Stück vom Kuchen weg aber schafft neue Möglichkeiten und kann dann die Akzeptanz und den Erfolg untersuchen.

In der Form halte ich es für unausgegoren. Wer anders als die Flugschulen bzw. Fluglehrer soll das bitte machen ? Und wer gratis ?

Ich glaub nicht dass ein weiteres Scheinchen braucht sondern die Schwachstellen der derzeitigen Ausbildung sollten verstärkt behandelt werden. Erschreckend wenig Piloten können zB. eine eigenständige Startentscheidung treffen. Da könnte eine Bewertungsmatrix, die ja auch eine Flugvorbereitung vorraussetzt, wie hier mehrfach angedacht sicherlich helfen. Das Grundlagenwissen ist ja meist prinzipiell da, aber es am Startplatz auch strukturiert abrufen zu können klappt so gut wie gar nicht. Das sind zu 90% Bauch bzw. Lemmingentscheidungen und da nehm ich mich in keinster Weise aus

[FliegenWilli]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

Ich glaube, den Swift können wir nun ignorieren. Er ist mit sich und seiner Welt so zufrieden, dass er nichts ändern will. *plonk*

Zum Thema C-Schein:
Gibt es bereits. Nennt sich Performance-Training. In gesteigerter Form nennt es sich Sicherheitstraining.
Ohne den kommerziellen Gedanken wird es nicht gehen. Der DHV (oder SHV oder ÖAEC) hat nicht genügend Personal, um die Aufgabe stemmen zu können. Ausserdem sind sie nicht wie die Flugschulen übers Land verteilt, um die betroffenen Leute zu erreichen.
Und wer hindert euch denn daran, im gewissen zeitlichen Abstand wieder freiwillig eine Flugschule zu besuchen? Sich einfach mal in den normalen Schulungsbetrieb einklinken. Ebenso gibt es betreute Flugreisen, oft mit Fluglehrern. Auch dort kann man "Nachhhilfe" oder eine Beurteilung nebst Verbesserungsvorschlägen bekommen.

[H.M.Murdoch]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

...Und wer hindert euch denn daran, im gewissen zeitlichen Abstand wieder freiwillig eine Flugschule zu besuchen? Sich einfach mal in den normalen Schulungsbetrieb einklinken. Ebenso gibt es betreute Flugreisen, oft mit Fluglehrern. Auch dort kann man "Nachhhilfe" oder eine Beurteilung nebst Verbesserungsvorschlägen bekommen.

Wohl mehr ne rhetorische Frage.
Die eigentliche Frage dahinter lautet doch: Was kann man tun damit sowas selbstverständlich wird? Was muss geändert werden damit derjenige, der mit 10 Jahren Flugerfahrung, betreut fliegen geht, nicht verhöhnt wird?

Da muss viel in den Köpfen einer ganzen Reihe von Beteiligten passieren, bis das ständiges Lernen, ständiges Reflektieren nicht mehr als uncool und Versagertum abgecancelt, sondern als notwendiges MUSS begriffen wird.

[berndw]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

@seb ich würde entscheidungen wie
-wie nahe gehe ich bei welchen bedingungen an die wand,
-unter welchen bedingungen breche ich einen flug, wie ab
ich habe z.b. ein video gesehen in dem ein tandemflieger seinen passagier ermordet, indem er, als er merkt, dass die beingurte nicht zu sind, noch versucht zum landeplatz zu kommen.
hätte er einen plan B: ich fliege sofort in den nächsten baum, gehabt,
würde der mann noch leben
-welchen flugweg nehme ich,
als vorausplanbare bezeichnen.
taktische überlegungen würde
ich egal ob in der schulung festgelegt oder erst wärend des
fluges beschlossen oder per funk vom fluglehrer, coach mitgeteilt
unter -(A) subsumieren.

zu betreuten flugreisen gibt es noch events mit vorbesprechung und nachbesprecheung: heissen WETTKÄMPFE
tolle möglichkeiten kontrolliert fluggebiete kennenzulernen und durch lernen
am modell meine fähigkeiten zu beurteilen und erweitern.

swift sieht glaube ich nicht, dass besser fliegende forums diskutanten ihm auch das
fliegen in seinem fluggebiet erleichtern.
(sollten sie sich entscheiden, nicht zu fliegen: mehr platz)

[MuhTiger]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

Ich glaube, den Swift können wir nun ignorieren. Er ist mit sich und seiner Welt so zufrieden, dass er nichts ändern will. *plonk*

Zum Thema C-Schein:
Gibt es bereits. Nennt sich Performance-Training. In gesteigerter Form nennt es sich Sicherheitstraining.
Ohne den kommerziellen Gedanken wird es nicht gehen. Der DHV (oder SHV oder ÖAEC) hat nicht genügend Personal, um die Aufgabe stemmen zu können. Ausserdem sind sie nicht wie die Flugschulen übers Land verteilt, um die betroffenen Leute zu erreichen.
Und wer hindert euch denn daran, im gewissen zeitlichen Abstand wieder freiwillig eine Flugschule zu besuchen? Sich einfach mal in den normalen Schulungsbetrieb einklinken. Ebenso gibt es betreute Flugreisen, oft mit Fluglehrern. Auch dort kann man "Nachhhilfe" oder eine Beurteilung nebst Verbesserungsvorschlägen bekommen.

Ich bin vor allem gerade auch in diesem Bereich grundsätzlich gegen Zwänge und Bescheinigungen. Wie nun verschiedentlich dargelegt, ist das zu erreichende Ziel und der Weg dazu sowieso individuell. Es geht nichts über Eigenverantwortung und den entsprechenden Charakter. Dem sind Fordeungen nach mehr Ausbildung, Weiterbildung, C-Schein,... entgegenlaufend.
Es gibt Angebote. Was fehlt ist die Kultur zu Kritik geben und nehmen und akzeptieren, dass es immer Bessere gibt und ergo immer was zu verbessern gibt.
Wenn hier ein System wie Bernds oder die Rechnung bei Swing oder.... uns klar vor Augen führt, wo Verbesserungen markante Steigerungen der Sicherheit zur Folge hätten, würde die Motivation sicher höher sein und die Kosten akzeptiert.
Eine Prüfungs- und Schulungsmentalität, welche die permanente Selbsteinschätzung, Fremdeinschätzung, Diskussion darüber und kontinuierliche Weiterbildung als Grundvoraussetzungen übermitteln, würde bestimmt mehr erreichen.

[Vibe]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

Ich bin vor allem gerade auch in diesem Bereich grundsätzlich gegen Zwänge und Bescheinigungen. Wie nun verschiedentlich dargelegt, ist das zu erreichende Ziel und der Weg dazu sowieso individuell. Es geht nichts über Eigenverantwortung und den entsprechenden Charakter. Dem sind Fordeungen nach mehr Ausbildung, Weiterbildung, C-Schein,... entgegenlaufend.

Glaubst du die Leute die sich permanent selbst überschätzen und die die meinen sie bräuchten kein Sicherheitstraining, meinst du die würden plötzlich ein SHT machen, nur weil es ihnen "bessere" sagen?
Sorry, aber einzig und allein entscheidend für die Sicherheit mit der wir unterwegs sind ist die Selbsteinschätzung. Und da liegen halt viele vollkommen daneben. Und das kapieren sie auch erst, wenn sie sich weg getan haben und manche eben nicht einmal dann.

Also wäre meiner Meinung nach der einzige Weg vorsorgend die Unfallzahlen zu senken, die Leute zu einer besseren und längeren Ausbildung zu zwingen. Das ist aber wieder kontraproduktiv zur wirtschaftlichkeit der Ausbildung. Ergo wir drehen uns im Kreis....

Gruß

Claus

[winDfried]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

@Piti, @Vibe, @Saturn
Dringend möchte ich hier davor warnen, die Einstiegsschwelle in den motorlosen,
fußgestarteten Flugsport weiter zu erhöhen durch eine verlängerte, oder erschwerte Erstausbildung:

...Im Schirmbereich würde eine deutliche Verschärfung der Ausbildungsrichtlinien den Sport binnen kürzester Zeit umbringen....

Ich meine, es würde noch mehr töten: zwar nicht mehr lizensierte Piloten.
Aber die Flug-Interessierten und -begeisterten Laien !
Die werden es dann wieder öfter einfach so ausprobieren, ohne sich in den Dschungel von Schnupfen-Kurs, A-, B-, C- bis D-Schein, Performance-, Thermik- und Sicherheits-Training ziehen zu lassen.
Mit den bekannten Folgen für das Ansehen unseres Sportes.

Eine lange und intensive Ausbildung direkt bis zum Streckenpiloten, wie in der Schweiz, kann nicht funktionieren.
Außer für die Einwohner eines sehr kleinräumigen Landes.
Die Einstiegsschwelle, die erste Lizenz zum "freien" Fliegen sollte leicht zu erwerben sein.
Dabei sollte aber in der Ausbildung viel mehr Wert auf selbstkritisches Hinterfragen der eigenen Fähigkeiten gelegt,
bzw. auf die Grenzen unserer Art des Fliegens eingegangen werden.

Ich gebe zu bedenken, dass viele andere Nationen ihre Jung-Piloten mit dem IPPI Level 3 bereits "frei" fliegen lassen,
während unser A-Schein bereits IPPI 4 entspricht.

Viel besser und realisierbarer finde ich den schon wieder untergegangenen Vorschlag,
von SebastianB´s SPTs (safety paragleitschirm teams).
Das sollte es an jedem Flugberg geben. Gestern nannte man das noch "Verein", glaube ich.
Mit einer einzigen einfachen Regel:
"Vor jedem Start, sprich mit einem anderen Piloten, der dieses Fluggelände kennt, über Deine Startabsicht und die vorherrschenden Bedingungen. "

Dabei sind Sicherheitsaspekte und Risikomomente anzusprechen.
Ich selber, halte mich dann an die Kalkulation "count to three, then let it be."
Das reimt sich bloß auf englisch, heißt aber, wenn es drei Risikomomente gibt, verzichte ich lieber auf einen Start.

Dann würde ich gerne mal in fünf Jahren eine Vergleichsliste SPT vs. DHV-Unfallstatistik sehen.
Da würde sich ja erweisen, ob Gleitschirmflieger die Statistik schlagen (verändern) können, oder ob es früher oder später doch jeden erwischt. W.

[Blondes Flugstück]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

….Gestern nannte man das noch "Verein", glaube ich. …

Endlich!
Und in Vereinen hat man net nur Pflichten und Vereinsmeierei!
Man entscheidet in vielen Fällen gemeinsam statt einsam!

"Frischgebackene" A-Scheinler bleiben auch eher beim Fliegen, wenn sie sich am vereinseigenen Hausberg unter Kameraden üben und entwickeln können...
Und ein gemeinsames Lande"Bier" danach ist nicht zu unterschätzen!

Und Landewiesle mähen kann auch viel Spass machen!

[Pikachu]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

Wir drehen uns nicht im Kreis, aber wir kreisen um die Probleme. Das ist nichts schlimmes, wir kreisen sie letztlich ein und können ihrer damit eher Herr werden.

Einige Thesen (aus dem Vorangegangenen):

1. Das Bewußtsein um die Gefährlichkeit muß allgemein erhöht werden.

==> Jeder kann (freundlich und höflich) im entsprechenden Fall und in Diskussionen andere darauf hinweisen, daß man schneller runterfallen kann als man immer denkt.
Passiert gerade hier in der Diskussion oder auch in dem Aufsatz.

==> Man muß sich selbst immer wieder vor Augen halten, daß es sich um eine prinzipielle gefahrenbehaftete Tätigkeit handelt. Daraus sollte man für sich selbst den nötigen Respekt und die daraus folgenden Konsequenzen ableiten.


2. Analyse der Gefahren

==> Abstrakt: Analyse, welche Gefahren grundsätzlich vorliegen und wie man ihnen begegnet.
Beispiele: Wetter, Fluggerät, Accessoires (Handschuhe, Helm, etc.), eigenes Können, eigene Einschätzung, Tagesform, etc...

==> Konkret: Anhand von Berichten herausfinden, wo spezielle Gefahren liegen und wie man selbst vermeiden kann, dort hinein zu geraten.
Unfallberichte des DHV, von Bekannten, aus dem Internet.


3. Herstellen des persönlichen Bezugs

==> Übertragen der unter 2. gefundenen Gefahren und Unfallursachen auf die eigene Person unter dem Aspekt: Kann mir das auch passieren? Wenn ja, warum kann MIR das passieren? Wenn nein, warum glaube ich, daß nicht?
Beispiel: Wer nie Winde fliegt, wird windenspezifische Gefahren eher vernachlässigen können.


4. Erstellen des persönlichen Maßnahmenkatalogs

==> Nach Aufstellung der persönlichen Gefahrenliste Analyse der notwendigen und wirksamen Gegenmaßnahmen zur Vermeidung bzw. Reduktion.
Bsp: Wetterbeobachtung verbessern, mehr Wissen ansammeln, Starten üben, Sicherheitstraining durchführen, etc.

==> Abwägung des Verhältnisses von Mitteleinsatz zu erwarteter Wirksamkeit/Lageverbesserung
Bsp: Hilft mir ein schwerer Motorradhelm, Kopfverletzungen zu vermeiden? Muß ich mir ein neues Gurtzeug kaufen, weil das alte schlecht getestet wurde? Sollte ich lieber mit der Bahn runterfahren, weil ich die Wetterlage nicht richtig einschätzen kann?


5. Anwendung und Überprüfung

==> Mittel einsetzen und auf Wirksamkeit prüfen.

---

Das war natürlich nur ein Anfang.
Und voller Lücken...

[nikolaus]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

Und das kapieren sie auch erst, wenn sie sich weg getan haben und manche eben nicht einmal dann.

Freud`scher Verschreiber

Also wäre meiner Meinung nach der einzige Weg vorsorgend die Unfallzahlen zu senken, die Leute zu einer besseren und längeren Ausbildung zu zwingen.
...

Du kannst sie natürlich zum Sicherheitstraining zwingen, aber wie die "bessere und längere Ausbildung" die Selbsteinschätzung verbessern soll, bleibt für mich offen. Was mir spontan dazu einfällt, ist, dass in der Theorie zwar diverse Gefahren benannt werden (äußere: Lee, Föhn, Rückenwind..., praktische Pilotenfehler: Strömungsabriss, Fehlstart...), jedoch wenig über Pilotenentscheidungen (insbesondere im Hinblick auf Selbsteinschätzung) gesprochen wurde. Während der Höhenflugausbildung ist wohl vor allem schulabhängig, wieviel die Schüler selber entscheiden sollen (z.B. sollten wir unsere Landeeinteilungen von Anfang an selber festlegen, während sie bei einer anderen Flugschule im selben Gebiet vorgegeben war). Wir wurden überhaupt ziemlich oft aufgefordert, uns unsere eigenen Gedanken zu machen und auf Fehler durch Hinterfragung statt durch Belehrungen aufmerksam gemacht.

Übrigens halte ich Höhenflugausbildung in einer gemischten Gruppe aus Schülern und Freifliegern, die nur wegen der Flugbetreuung dabei sind, für das bessere Konzept, weil die Aufmerksamkeit (einfach wegen der geringeren Zahl) für die Schüler größer ist, und sie gleichzeitig auch etwas von den Freifliegern "mitbekommen".

LG Jochen

edit: PS

Das war natürlich nur ein Anfang.
Und voller Lücken...

Aber gut strukturiert.