Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

[makro]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

.. mit einer Wahrscheinlichkeit von 0,1 Prozent zum Super-GAU. In der Europäischen Union sind mehr als 150 Atomkraftwerke in Betrieb. Die Wahrscheinlichkeit für einen Super-GAU in Europa liegt somit bei 16 Prozent. Das entspricht der Wahrscheinlichkeit, beim Würfeln auf Anhieb eine 6 zu bekommen.

da kann man nur froh sein, daß wir keine 1000 atomkraftwerke haben - denn dann läge die wahrscheinlichkeit bei 100% - oder?

[f2air]

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Für mich persönlich zählt die Grundaussage des Aufsatzes und weniger die statistischen Auseinandersetzungen. Für mich lautet sie: Gleitschirmfliegen ist gefährlicher als ich mir bisher vorgemacht habe. Wenn ich aus emotionalen Gründen eine Sache unbedingt will, schaffe ich es in der Regel, die rationalen Gründe, die gegen die emotionale Entscheidung sprechen, so zu verdrehen, dass sie mit den emotionalen Gründen im Einklang sind.
Ich bin dem Verfasser dieses Aufsatzes sehr dankbar. Er hat mich veranlasst, mich mit dem Thema Sicherheit noch einmal intensiv zu beschäftigen. Ich werde zwar weiterfliegen, aber dennoch werde ich einige Konsequenzen aus den Ausführungen ziehen.

[AirWalK]

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Hallo Forum.

@f2air Deine Konsequenzen würden mich jetzt viel mehr interessieren als die Diskussion wie man denn nun die Statistik verstehen muss.

Zähneknirschend hab ich mich dieses Jahr in die Riege der Wenigflieger eingereiht. Daraus hab ich dann die Konsequenz gezogen, das ich meinen Schirm behalte und nicht gegen ein "besseren" eintausche. Glaube jetzt nicht das ohne diesen Artikel gelesen zu haben, ich es anders machen würde aber er hat geholfen.

fG Sven

[f2air]

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@AirWalK: Schirmdowngrade
Schöne Grüsse.

[tobidö]

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Sehr toller Aufsatz, danke fürs Einstellen! Würde gerne mehr über den Autor, bzw. die Hintergründe für diesen Artikel efrahren, weiß da jemand was?

Sowas mal zu lesen und sich damit auseinanderzusetzen halte ich für soviel wichtiger als immer genauestens über jede neue Entwicklung Bescheid zu wissen, etc.

Bei den ganzen Nachrechnereien hier, vergesst nicht, dass der Auto bei seinen Grundannahmen immer den best-Case genommen hat, also immer die Zahl, bei der das geringere Unfallrisiko rauskommt.

So hat er z.B. angenommen, dass alle 30.000 Lizenzinhaber aktive Flieger sind. In Wirklichkeit wird das wohl eher so in die Richtung von jeder Dritte gehen (schon ca. die Hälfte aus meinem A-Kurs flogen nach 2-3 Jahren nicht mehr, dazu kommt dann noch, dass man die Lizenz bis zum Tod hat, die meisten aber max. nur bis ca. 60 Jahre fliegen).

In Wirklichkeit wird das Unfallrisiko also nochmal um ein Vielfaches höher sein, als das von ihm errechnete!



An dieser Stelle kurz die Erinnerung an einen etwas älteren Thread, dort sind die Leute, die halbwegs ernsthafte statistische Überlegungen angestellt haben (u.A. ich ) auf ganz ähnliche Ergebnisse gekommen:

http://www.gleitschirmdrachenforum.de/showthread.php?21544-Wie-gef%E4hrlich-ist-Gleitschirmfliegen-wirklich&p=225936&viewfull=1#post225936

So lange jemand keine Familie hat muss jeder selber wissen, wie er mit solchen Zahlen umgeht. Aber sobald man Frau/Kinder hat sollte man sich evtl. überlegen, ob man seinen Liebsten ein Hobby zugestehen würde, welches solche Unfallrisiken hat wie unser schöner Sport. Das hat dann nichts mehr mit Eigenverantwortung zu tun.

[siegmarlange]

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So lange jemand keine Familie hat muss jeder selber wissen, wie er mit solchen Zahlen umgeht. Aber sobald man Frau/Kinder hat sollte man sich evtl. überlegen, ob man seinen Liebsten ein Hobby zugestehen würde, welches solche Unfallrisiken hat wie unser schöner Sport. Das hat dann nichts mehr mit Eigenverantwortung zu tun.

mein lieber tobidö,
meine eigenverantwortung lasse ich mir ganz sicher nicht von einem hobbymoralisten absprechen.
es gibt mit sicherheit "in unserem schönen sport" (ich weiss nicht,ob sportliche betätigung hier unbedingt zutrifft,wenn ich mir die konstitution etlicher flieger anschaue) eine grosse bandbreite der risiken.mit eben genau dieser "eigenverantwortung" aber, kann man ganz sicher das risiko auf ein vertretbares mass reduzieren,das jeder anderen lebenssituation entspricht.
meinem sohn werde ich versuchen das klarzumachen,wenn es soweit ist.ganz sicher werde ich ihm aber nicht verbieten seinen leidenschaften zu folgen.
gruss sl

[f2air]

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Hättest Du nur das Fazit dieses Aufsatzes aufmerksam gelesen, hätte sich Dein Beitrag erübrigt. Im übrigens empfinde ich es als unsouverän, den Verfasser als "Hobbymoralisten" zu beleidigen (wobei ich, selbst wenn ich diesen Aufsatz bösartig kommentieren wollte, die Beleidigung als nicht zutreffend empfinde).

[chpw]

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Ich denke die etwas herablassende Bezeichnung "Hobbymoralist" ist eine Replik auf tobidös Rundumschlag gegen alle fliegenden Familienväter und -mütter: "Das hat dann nichts mehr mit Eigenverantwortung zu tun". Solche Pauschalverurteilungen resultieren eben aus einem sehr simplen moralischen Weltbild, sprechen den angesprochenen jegliches Urteilsvermögen ab und beinhalten eine moralische Verurteilung, die zu treffen vielleicht gerade dem Urheber nicht gern zugestanden wird, weil er sich wahrscheinlich in vollkommen anderen sozialen Verhältnissen befindet. Mich ärgert so etwas auch immer. Insbesondere, da ich als Familienvater nicht nur selbst unverantwortlich mein Leben und damit die Existenz meiner Familie aufs Spiel stelle, sondern unseren wunderbaren Sport auch noch in unverantwortlichster Weise meinem Sohn nahe gebracht habe. Deshalb eine bitte an alle jungen Wilden und einsamen Wölfe: Seid etwas zurückhaltender und differenzierter mit Verurteilungen anderer und setzt euch erst mal mit eurer eigenen Verantwortung auseinander. Kleines Beispiel, wie ich persönlich die oben zitierte Aussage akzeptabel fände: "Wenn ich einmal eine Familie habe, werde ich wahrscheinlich noch einmal darüber nachdenken, ob ich eine gefahrengeneigte Sportart wie das Gleitschirmfliegen weiter ausüben möchte". Im

Nichts für ungut,

Chris

[tobidö]

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Ihr habt recht, eine etwas differenziertere Aussage wäre wohl besser gewesen - Asche auf mein Haupt

Ich meine aber, bei einem Großteil der Gleitschirmflieger (nicht Alle!) eine krasse Verharmlosung ihres Unfallrisikos erkennen zu können, zum Teil mit Argumenten, die absolut keiner näheren Betrachtung standhalten. Dies ist ein Phänomen, das ich so aus anderen Sportarten (Klettern, Motorradfahren,...) nicht so ausgeprägt kenne. In allen (Risiko-)Sportarten die ich selber kenne, ist das statistische Unfallrisiko kleiner als beim Gleitschrimfliegen und wird dennoch von den meisten sehr viel bewusster verarbeitet.
Wahrscheinlich hat das viel damit zu tun, dass Gleitschirmfliegen als sehr ruhig und beschaulich empfunden werden kann und damit auch von Leuten ausgeübt wird, die von anderen "Risikosportarten" eher zurückschrecken.

Wenn nun ein Alleinstehender irgendwelche bewussten/unbewussten Verdrängungsstrategien fährt, so finde ich, kann das unter dem Bereich Eigenverantwortung gut akzeptiert werden.
Aber sobald man für jemanden verantwortlich ist, sehe ich diese Freiheit -Moralapostelei hin oder her- als stark beschnitten an.


Und weils angesprochen worden ist: Stimmt, ich bin selber noch nicht in der Situation für jemanden verantwortlich sein zu müssen. Habe aber auch nicht vor das Fliegen grundsätzlich aufzugeben, wenn ich mal Familie habe. Nur werde ich mich dazu zwingen, ein anhaltendes, sehr bewusstes und möglichst objektives (auf Zahlen basiertes) Risikomanagement zu betreiben, was ich bei den meisten fliegenden Familienvätern die mir so über den Weg laufen nicht kenne.

mit eben genau dieser "eigenverantwortung" aber, kann man ganz sicher das risiko auf ein vertretbares mass reduzieren,das jeder anderen lebenssituation entspricht.
gruss sl

Dem muss hier ganz klar widersprochen werden. Es wird wohl niemandem möglich sein (kein Ligapilot macht plötzlich nur noch Abendabgleiter mit nem 1er) sein persönliches Unfallrisiko so weit zu drücken, dass man auch nur annähernd in den Bereich von z.B. Autofahren, etc. kommt! Gleitschirmfliegen ist viel zu komplex um das Restrisiko (das Risiko, welches man nicht durch bewusste Entscheidungen beeinflussen kann) auf den Wert von Sportklettern/Wandern/... drücken zu können.

[siegmarlange]

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hi tobidö,
was genau soll also deine einschätzung des flugrisikos als konsequenz für den ,nicht mehr nur für sich allein verantwortlichen, flieger bedeuten?aufhören?
falls die "statistiken" für dich da eine "eindeutige" sprache sprechen,sei dir das unbenommen.für mein persönliches risikomanagement sind sie unbedeutend.
ich könnte dir aber auf anhieb jede menge leute am startplatz zeigen,die absehbar auch ihren platz in den statistiken finden werden.gut möglich,dass auch ich eines tages dort zu finden bin.bis dahin werde ich eben so gut wie möglich versuchen,das risiko zu minimieren.
sl

[piti]

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Und weils angesprochen worden ist: Stimmt, ich bin selber noch nicht in der Situation für jemanden verantwortlich sein zu müssen. Habe aber auch nicht vor das Fliegen grundsätzlich aufzugeben, wenn ich mal Familie habe. Nur werde ich mich dazu zwingen, ein anhaltendes, sehr bewusstes und möglichst objektives (auf Zahlen basiertes) Risikomanagement zu betreiben, was ich bei den meisten fliegenden Familienvätern die mir so über den Weg laufen nicht kenne.

jeder pilot hat doch sein eigenes risikomanagement und solange sie andere piloten nicht gefährden geht dich das doch nichts an. ob einer jetzt kinder hat oder nicht spielt doch keine rolle. solange er so fliegt wie sein können ist und das wetter/wind passt, sollte auch nichts passieren. aber keiner kann sich zu 100% sicher sein das nichts passiert. auch du nicht mit deinem auf zahlen basierendem risikomanagement.
was ist wenn dich einer vom himmel holt abends bei einem gleitflug? hast du das auch in deinen zahlen? fliegen ist gefährlich und das risiko fängt morgens, an einem flugtag schon an.
für mich bist du einer der sein tun über zahlen absichern möchte und somit ein gefährlicher pilot in der luft. sollte dann was in die hosen gehen machst du dir dann zuerst gedanken ob es jetzt dein fehler war oder die zahlen der statistik falsch.

ihl piti

[FliegenWilli]

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...und das risiko fängt morgens, an einem flugtag schon an.

Genau, wenn man schon beim Aufstehen über den Packsack stolpert und sich die Haxn bricht.

[SebastianB]

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für mich bist du einer der sein tun über zahlen absichern möchte und somit ein gefährlicher pilot in der luft.

Hallo - geht's noch?
Da du diese Stammtischthese ja nicht nur gegenüber tobidö - und auch nicht zum ersten mal verbreitest - nehme ich an, dass du das tatsächlich ernst meinst. (Da gibt's ja ne gewisse Regelmäßigkeit mit der du auch in anderen Threats andere Forumsuser bei ähnlichen Diskussionen als "eine Gefahr für die Allgemeinheit" aburteilst)

Daher erlaube die Rückfrage:
Wo genau siehst du den kausalen Zusammenhang zwischen statistischen Risikobewußtsein und gefährlichem Flugstil?

[siegmarlange]

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Hmmm, wie würdet ihr denn aktuell Bezau am WE einschätzen? War da noch nie bei Föhnlagen und bin mir deshalb nicht sicher, wie ich die aktuelle Lage beurteilen soll.

hallo sebastianb!
was hältst du denn von dieser frage?
ich kann mich der meinung von piti nur anschliessen.
soll man auf diese frage eventuell mit zahlen aus der statistik antworten,wie oft es bei einer solchen wetterlage leute in bezau eingespitzt hat?
ich würde ihm antworten-hinfahren,anschauen,eigene meinung bilden und fliegen,oder eben nicht fliegen.
genau das war wohl von piti gemeint!
wie du siehst-es geht noch.
sl

[SebastianB]

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@siegmarlange:
Ich weiß nicht, was tobidös Bestrebungen nach Erfahrungsaustausch in einem anderen Threat mit diesen Betrachtungen zu tun haben! Eigentlich gar nichts!
Und was Piti gemeint haben könnte - das mag ich nicht beurteilen: Ich kann dir nur sagen, was er geschrieben hat!
Er baut sich seine Stereotypen auf und unterstellt auch gleich mal, dass Menschen mit mathematischen Grundverständnis schlecht und gefährlich fliegen. Alles andere was er tobidö da noch unterstellt, ist rein seiner Feder entsprungen und völlig substanzlos. Es gibt keinerlei Hinweise in seinen Posts, dass sich tobidö durch "Zahlen absichern" will! Wozu dienen diese Unterstellungen und Vor- und aburteilungen?

P.S.
Aber um deine Frage zu beantworten: Grundsätzlich ist es als positiv zu beurteilen, wenn jemand sich bevor er in ein Fluggebiet fährt sich an Fluggebietserfahrene wendet, um Erfahrungen bzw. Hinweis zu erhalten!