Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

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  • Pikachu
    Registrierter Benutzer
    • 31.05.2004
    • 1556

    AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

    Lieber Schneuztüchlflieger,

    an Deiner Logik stimmt was nicht: Eine Versicherung ist kein Unternehmen, das Foren liest und anhand von Forenbeiträgen Versicherungstarife berechnet, oder macht Ihr das so?

    Letztlich zählen nur die nackten Tatsachen: Wieviele Unfälle gilt es zu beklagen und was kostet der "Spaß". Danach berechnen sich die Tarife. Wenn die Policen irgendwann einmal so hoch werden, daß sie niemand mehr abschließt, dann hat sich das Problem sowieso erledigt. Ansonsten bitte daran denken, daß die Versicherung das Geld der Versicherten verwaltet. Eine Dienstleistung oder ein Produkt "Versicherung" gibt es nämlich nicht (s. BIP). Die Dienstleistung der Gesellschaften ist lediglich die treuhänderische Verwaltung fremder Gelder...

    Daher kann es einer Gesellschaft auch prinzipiell egal sein, wie hoch die Schadensquote ist, solange die resultierende Prämie attraktiv genug ist. Wenn sich - wie gesagt - niemand mehr versichert, dann entsteht der Vers.-Gesellschaft auch kein Verlust. Sie hat dann in dieser Sparte halt lediglich keine Einnahmen an Verwaltungsgebühr mehr.

    (Hinweis: Ich weiß auch, daß deutsche AGs oftmals keine rechte Unterscheidung zwischen Fremdgeld und eigenem Vermögen machen. Sie müßten es aber. Nochmal: Ein Produkt "Versicherung" gibt es nicht. Es ist immer das Vermögen der Versicherten, das da ausgegeben wird.)

    Was Kfz-Versicherungen betrifft: Hier besteht m.W.n. eine Pflicht, Policen anzunehmen, damit jeder ein Kfz fahren kann.

    Zu den angeführten Eigenerfahrungen. Die Tatsache, daß Du keinen Piloten kennst, der eine Querschnittslähmung hat, heißt nicht, daß es keinen gibt. Oder?

    Und dann letztlich: Ist nicht derjenige, der sich mit den Risiken auseinandersetzt, gerade im besonderen Maße versicherungswürdig, weil er versucht, bewußt dem Risiko zu begegenen und es zu minimieren?

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    • SATurn
      Registrierter Benutzer
      • 11.06.2003
      • 1518
      • Mike Kozak

      AW: Jetzt hat´s ein (böser) Versicherer gelesen

      Zitat von Schneuztüchl Flieger
      PS. Wenn der Admin es mir erlaubt möchte ich für alle jene Forumsnutzer die aus Österreich sind, jenen nachfolgenden Link einfügen...
      Sowas finde ich bei Versicherungen immer zum Schreien:
      Optional bieten wir auch Spezialpakete für Extremsportarten wie Rafting, Canyoning, Bungyjumping, Klettern bis Schwierigkeitsgrad V und VI, Kitesurfen oder Indoorklettern.
      Wenn ich mir die durchschnittlichen Damen und Herren in den Kletterhallen oder beim Bungyjumping so anschaue...
      wie Extremsportler schaun ma die ned aus...

      Sorry für OT,
      Gruß, Mike
      Zuletzt geändert von SATurn; 29.11.2010, 19:28. Grund: Link aus Zitat entfernt
      Gruß, Mike

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      • martin2005
        Registrierter Benutzer
        • 24.10.2005
        • 1173
        • Österreich

        AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

        Zuerst einmal ein großes Danke, dass dieses Thema hier einmal kritisch aufgegriffen und diskutiert wird und die Aufforderung von mir, bitte dran bleiben, gerade wegen so mancher Kritiker.

        Ich schließe mich den langweiligen Wiederkäuern an und möchte auch aus meiner Sicht manches wiederholen

        Es ist interessant, dass ein Herr Gantenbrink nicht diskutiert werden darf, weil er der Segelmeister ist, aber manch anderem „Dahergelaufenen“ wird gleich mal die Kompetenz aberkannt. Spannend, wie dann oft die Überbringer der schlechten Nachrichten (hier) kritisiert werden, anstatt darüber nachzudenken, ob/ was man verbessern könnte, wobei konstruktive Kritik natürlich wichtig und berechtigt ist.

        Für mich ist das realistische Risikobewusstsein (auch meines) in dieser Sportart viel zu wenig ausgeprägt, speziell in der Ausbildung. Dies hier ist vielleicht ein wichtiger Schritt dieses Risikobewusstsein einzufordern und zu fördern.

        Und ich glaube auch nicht, dass schon genug darüber geschrieben wurde oder es nur am einzelnen liegt.

        Vernunft, Einsicht, geistige Reife sind zwar schön, aber wer hat die schon (der möge den ersten Stein werfen)? Es gibt einfach Tätigkeiten, die unseren geistigen Horizont und unsere motorischen Fähigkeiten übersteigen oder ein erhebliches (unvermeidbares) Restrisiko in sich tragen. Joggen schaffen wir wahrscheinlich noch ohne jede Schulung aber die Fliegerei? Daher haben sich im Laufe der Zeit Regeln, Routinen, Eignungstests, Ausbildungen, Checklisten, Sicherheitseinrichtungen etc. entwickelt.

        Es geht hier m.E. stark um Bewusstseinsbildung und bewusstes Risikomanagement (und nicht um eine Verbürokratisierung). Aber wie soll das entstehen, wenn man die realistische Gefahren erst beginnt zu erahnen und die psychologischen Verdrängungsmechanismen perfekt arbeiten .

        Solch eine Bewusstseinsbildung ist m.E. ein langer Prozess in der Öffentlichkeit, der vielleicht (hoffentlich) hier gerade einen Schub erfährt. In den 50ger Jahren wurden beim Schuhkauf die Beine in ein Röntgengerät gesteckt bis man gemerkt hat, wie schädlich das ist. Am Beginn der Industrialisierung waren Schadstoffilter/ Katalysatoren etc. Fremdwörter. Das nenne ich Bewusstseinsbildung (wenn auch sehr langsam). Dass Kunststoff saugefährlich ist, wird heute noch gerne ignoriert, aber schön langsam entwickelt sich auch hier ein Bewusstsein (siehe z.B. http://www.plastic-planet.at ).

        Abgesehen von einigen Adrenalin Junkies, denen es genau darum geht, etwas gefährliches zu tun (die könnnen m.E. gerne Basejumping machen oder 2-3er fliegen ), glaube ich, dass es der Szene sehr gut tun würde, wenn sich eine realistische Fehlerkultur etablieren würde. Diskussionen am Startplatz über Risiken sind immer noch verpönt (so zumindest meine Beobachtungen, überspitzt formuliert). Es überwiegen Imponiergehabe, Naivität (speziell der Anfänger und viel weiter bin ich auch noch nicht), verharmlosen, beschwichtigen und ignorieren. Wie schön wäre es, wenn es den Leuten am Startplatz plötzlich peinlich wäre, keine Locals zu fragen um z.B. das Wetter zu diskutieren

        Aus dem Bergsteigen gibt es einige gute Beispiele, wo einzelne Personen(gruppen) das Thema Risiko professionell aufgearbeitet haben und damit eine Veränderung eingeleitet haben, zum Beispiel die erwähnte Lawinenmethode beim Skitourengehen oder die Bücher von Pit Schubert oder http://www.bergundsteigen.at/index.php - diese Zeitschrift hat klein angefangen, sozusagen ein paar Bergführer Idealisten, welche die Ausbildungsqualität und das Risikobewusstsein erhöhen wollten, OHNE (!!!) die Freude an den Bergen zu vermiesen. Und trotzdem ist noch genug Platz für jene, die unbedingt ihr Leben in der Eiger Nordwand riskieren wollen, was auch vollkommen in Ordnung ist.

        Nur sollte der Anfänger sehr genau aufgeklärt werden, worauf er sich da einlässt. Wenn ich darüber nachdenke, wie naiv ich ins Paragleiten rein gestolpert bin (fragliche Ausbildung, eigene Überheblichkeit und Naivität). Gott sei Dank hat man sehr, sehr, sehr oft einfach nur Glück und die „Superböhe“ erwischt einen selber nicht.

        Vielleicht muss sich ein selbstorganisiertes Netzwerk bilden, das dann solche Arbeiten (wie Duddelfiecher Ansatz) verfasst um eine realistische Risikoeinschätzung zu etablieren, oder den DHV (und andere Organisationen) zu ehrlichem Risikobewusstsein auffordert. Auch wenn manches hundertmal wiedergekaut wird und manche zu langweilen beginnt (oder klopft vielleicht da das Unterbewusstsein an und bringt unangenehm eine verdrängte Angst an die Oberfläche, die unbedingt bekämft werden muss - aber nein das kann ja nicht sein ).

        Ich bin gerne bereit dabei mitzuarbeiten, denn ja, ich fliege gerne und nehme meine eigene Fehlerhaftigkeit und das Restrisiko in Kauf. Ich arbeite täglich daran, weder aus Furcht zu verzweifeln, noch mir etwas vorzulügen bzgl. meiner überdurchschnittlichen fliegerischen Fähigkeiten und meines exorbitanten Wetterwissens.
        Zuletzt geändert von martin2005; 29.11.2010, 22:50.

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        • Thomas Post
          Registrierter Benutzer
          • 23.11.2005
          • 67
          • Leipzig

          AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

          Zitat von seidenschwan
          Meiner Meinung nach sollte das Gleitschirm und Drachenfliegen von den Krankenkassen gefördert werden!


          Wer es noch nicht weiss: ein bißchen wird das sogar gemacht.
          - Tarif mit Beitragsrückerstattungen
          - Mitgliedschaft in einem Luftsportverein (wichtig, dass "Sport" im Namen oder in einer Beschreibung vorkommt)
          - Stempelchen ins Bonusheft
          - Bestätigung über Teilnahme an Übungsstunden (z.B. xx Stunden/Woche)
          je nach Kasse und Tarif.
          Jedenfalls mindestens ein Mitglied in unserem Verein macht das so, Kasse weiss ich nicht.
          Grüsse

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          • berndw
            Registrierter Benutzer
            • 11.10.2004
            • 1139

            AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

            Zitat von ruewa
            Der Experte spricht:
            .
            .
            .
            Ein tiefgreifenderes Problem dabei ist, daß die Verkehrspiloten-Ausbildung nicht darauf ausgelegt ist, die Leute zu "Fliegern" zu machen. Sie werden ausgebildet, eine hochkomplexe Maschine zu bedienen, eine Vielzahl von Verfahrensweisen verzögerungsfrei abrufen zu können. Das ist etwas anderes als "Fliegen".
            .
            .
            Die Logik dabei ist: Man will keine Leute, die eigenständig Situationen analysieren und nach dem eigenen Kopf handeln, sondern man will Leute, die souverän in einem Pool von vorgedachten und erprobten Verfahren schwimmen. Das hat Vor- und Nachteile, aber es bringt mit sich, daß Verkehrspiloten nicht wirklich gut gerüstet sind für Situationen, die in den Handbüchern und Trainingsprogrammen nicht vorgesehen sind.
            .
            .
            Genauer hinschauen lohnt immer!

            Gruß Rüdiger
            vielen dank,
            hätte ich nicht besser ausdrücken können.
            rüdiger hat es im faden "UNGLAUBLICH"
            (in dem es um einen beinaheunfall in der verkehrsfliegerei geht)
            wunderschön auf den punkt gebracht:

            auch in der standardisierung von sicherheitsanweisungen lauern gefahren.

            p.s. hello again,
            wellcome back again.
            cu flying
            bernd

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            • H.M.Murdoch
              Registrierter Benutzer
              • 22.09.2010
              • 1358
              • unwichtich, Kultur ist im Kopf, nicht im Namen
              • Flachland

              AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

              Zitat von martinalkin
              ...Es geht hier m.E. stark um Bewusstseinsbildung
              ...eine realistische Fehlerkultur etablieren ...
              Schdümmd...

              Aber das läuft dem "easy going fun ", der bedingungslosen Verherrlichung des Vol libre, und dem Ego Trip einiger einflussreicher Adrenalinjunkies direkt gegen den Strich. Dazu kommen noch kommerzielle Interessen.

              Ich habe meine persönliche Fehlerkultur schon vor einiger Zeit etabliert. Fliege deswegen leider nicht mehr ganz so oft wie zum Fliegerkarrierebeginn, habe aber meine Flugentscheidungen nicht mehr nachträglich in Frage stellen müssen, sondern nur noch genossen. So etwas (Oder ähnliches) aufs ganze Fliegervolk zu transportieren ist eine Mordsaufgabe. Die Ecken aus denen da Widerstand kommt sind bekannt. Viel Spass beim klettern über alle möglichen Knüppel und beim Ausweichen vor allen möglichen Schmand der geworfen wird.

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              • JuergenFliege
                Registrierter Benutzer
                • 26.08.2003
                • 283

                AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

                Zitat von H.M.Murdoch
                Schdümmd...

                Aber das läuft dem "easy going fun ", der bedingungslosen Verherrlichung des Vol libre, und dem Ego Trip einiger einflussreicher Adrenalinjunkies direkt gegen den Strich. Dazu kommen noch kommerzielle Interessen.

                Ich habe meine persönliche Fehlerkultur schon vor einiger Zeit etabliert. Fliege deswegen leider nicht mehr ganz so oft wie zum Fliegerkarrierebeginn, habe aber meine Flugentscheidungen nicht mehr nachträglich in Frage stellen müssen, sondern nur noch genossen. So etwas (Oder ähnliches) aufs ganze Fliegervolk zu transportieren ist eine Mordsaufgabe. Die Ecken aus denen da Widerstand kommt sind bekannt. Viel Spass beim klettern über alle möglichen Knüppel und beim Ausweichen vor allen möglichen Schmand der geworfen wird.
                Auch wenn viele hier angesprochen Ideen zur Sicherheit völlig nachvollziebar sind,
                so ist dieser Diskussionsfaden vielleicht nicht unbedingt geeignet das weit verbreitete (Vor)urteil der

                German Angst

                aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
                Mit den komplementären Begriffen German Angst (englisch, etwa: „typisch deutsche Zögerlichkeit“)...
                werden im angelsächsischen Sprachraum als charakteristisch empfundene, gesellschaftliche und politische,
                kollektive Verhaltensweisen der Deutschen...
                bezeichnet...


                zu widerlegen.
                Viele Grüsse,
                Juergen



                ___________________________________________________________________________________

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                • H.M.Murdoch
                  Registrierter Benutzer
                  • 22.09.2010
                  • 1358
                  • unwichtich, Kultur ist im Kopf, nicht im Namen
                  • Flachland

                  AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

                  Zitat von JuergenFliege
                  Auch wenn viele hier angesprochen Ideen zur Sicherheit völlig nachvollziebar sind,
                  so ist dieser Diskussionsfaden vielleicht nicht unbedingt geeignet das weit verbreitete (Vor)urteil der .... zu widerlegen.
                  Warum sollten wir?
                  Thema ist doch nicht das Widerlegen von Vorurteilen...
                  Wir sind immer noch beim Thema Sicherheit, bzw, Duddefliecher

                  Kommentar

                  • seidenschwan
                    Registrierter Benutzer
                    • 08.05.2006
                    • 2770
                    • Johann B.
                    • Bayern

                    AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

                    Zitat von H.M.Murdoch
                    Warum sollten wir?
                    Thema ist doch nicht das Widerlegen von Vorurteilen...
                    Wir sind immer noch beim Thema Sicherheit, bzw, Duddefliecher
                    Das Ursprüngliche Thema war eben nicht Sicherheit, sondern der angeblich statistische und psychologische Nachweis das Gleitschirmfliegen gaaaaanz sehr viel ärger und gefährlicher ist als bisher im allgemeinen geglaubt. Das Thema Sicherheit lässt sich ja statistisch nicht "lösen " das wär ja was, und gehört meiner Meinung nach in einen anderen Thread. Und diese Statistikglauberei passt halt scho in die Germanangst Ecke...

                    Seidenschwan

                    Kommentar

                    • H.M.Murdoch
                      Registrierter Benutzer
                      • 22.09.2010
                      • 1358
                      • unwichtich, Kultur ist im Kopf, nicht im Namen
                      • Flachland

                      AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

                      Zitat von seidenschwan
                      ...angeblich statistische und psychologische Nachweis ....
                      Ich dachte damit sind wir nun schon seit ca 20 seiten durch...?

                      Kommentar

                      • seidenschwan
                        Registrierter Benutzer
                        • 08.05.2006
                        • 2770
                        • Johann B.
                        • Bayern

                        AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

                        Zitat von H.M.Murdoch
                        bzw, Duddefliecher
                        Dachte nur wegen dem Duddelfliecher...

                        OK....

                        Seidenschwan

                        Kommentar

                        • nikolaus
                          Registrierter Benutzer
                          • 08.08.2006
                          • 1681
                          • Jochen Buschardt
                          • Berlin

                          AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

                          Habe gerade von Mike Meier (Wills Wing) die Nachricht erhalten, dass die deutsche Übersetzung seines Artikels zum Risikomanagement, auf den sich S. Bender u.a. bezieht, nun online ist.

                          https://www.willswing.com/wieso-beko...-in-den-griff/

                          Falls jemand findet, dass die Übersetzung zu wörtlich geworden ist und freier hätte sein müssen, bitte ich um Nachsicht (das Abwägen zwischen Authentizität und deutschen Umganston ist mir viel schwerer gefallen als ursprünglich erwartet).

                          LG Jochen
                          Zuletzt geändert von nikolaus; 10.06.2015, 22:38.
                          ambitionierter Sonntagsflieger

                          Kommentar

                          • sonnenscheiner
                            Moderator
                            • 07.06.2001
                            • 1879
                            • Volker Schwaniz
                            • Eschwege_bei_Kassel

                            AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

                            Unbedingt lesenswert, danke!!
                            ...

                            Kommentar

                            • pumadompteur
                              Registrierter Benutzer
                              • 03.11.2008
                              • 372
                              • Robert Melzer
                              • Eckental

                              AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

                              Zitat von nikolaus
                              Habe gerade von Mike Meier (Wills Wing) die Nachricht erhalten, dass die deutsche Übersetzung seines Artikels zum Risikomanagement, auf den sich S. Bender u.a. bezieht, nun online ist. ... Falls jemand findet, dass die Übersetzung zu wörtlich geworden ist und freier hätte sein müssen, bitte ich um Nachsicht (das Abwägen zwischen Authentizität und deutschen Umganston ist mir viel schwerer gefallen als ursprünglich erwartet).

                              LG Jochen
                              Jochen,

                              vielen Dank für deine Mühe! Ich finde, du hast den Ton beim Übersetzen gut getroffen. Das macht viel Aufwand, das habe ich beim Übersetzen der Artikel zur Drachenlandung gemerkt, aber es hat sich gelohnt.

                              Fliegergrüße

                              Robert

                              Kommentar

                              • seidenschwan
                                Registrierter Benutzer
                                • 08.05.2006
                                • 2770
                                • Johann B.
                                • Bayern

                                AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

                                Nun, in diesem Aufsatz wird so getan, als gäbe es tatsächlich eine Art und weise absolut Sicher zu fliegen.


                                Johann

                                Kommentar

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