Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

[Chiburi]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

ja, völlig richtig. Mit einer Ausbildung vergleichbar der Segelfluglizenz, strengeren und besser nachvollziehbaren Zulassungs- und Einstufungsrichtlinien, und einem umsichtigeren Verhalten und regelmäßigen Sicherheitstrainings wären die 7 Stunden sicher schnell halbiert. Entsprechend schließe ich mich der Forderung nach einer nach Risikoverhalten aufgeschlüsselten Statistik an.

edit: Aber es ist halt schon erstaunlich, wie eine Statistik ignoriert wird, weil sie ja nur auf den 'durchschnittlichen Piloten' zutrifft.

Was ich meinte , jeder hat ein anderes Risikopotential und darum trifft eine Statistik nur den Durchschnittspiloten. Den gibts aber nicht.

Klar, schon richtig. Aber es ist halt mathematisch auch nicht möglich, dass wir alle besser dastehen als der Durchschnitt. Und weil sich erfahrungsgemäß Einflussfaktoren oft ausgleichen, dürfte die Mehrheit von uns eben doch nicht soo weit vom Durchschnitt entfernt sein.

[seidenschwan]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

Also ich seh es sowieso ganz anders... bei mir ist es tatsächlich so, dass egal wie schlecht ich grade fliege , mein Risiko mit jeder Airtime abnimmt. Da es bei mir so ist dass jede Stunde die ich in der Luft verbringe meine Lebenszeit um 7 stunden anreichert, bereichert. Sprich schlussendlich verlängert. [emoji58]
Das geht natürlich nur bei Leuten die ihr Leben nicht nach Quantität, sondern nach Qualität beurteilen[emoji57]

Johann

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[marcel1]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

Klar, schon richtig. Aber es ist halt mathematisch auch nicht möglich, dass wir alle besser dastehen als der Durchschnitt. Und weil sich erfahrungsgemäß Einflussfaktoren oft ausgleichen, dürfte die Mehrheit von uns eben doch nicht soo weit vom Durchschnitt entfernt sein.

Es gibt eine Sache, die ist in der Welt sehr gerecht verteilt worden: Die Intelligenz!

...

Jeder glaubt, mehr als genug davon abbekommen zu haben. Ist das nicht schön?

[nikolaus]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

Mathematik/Statistik kann nicht im Ansatz verhindern, dass nur eine relativ kleine Minderheit den Einkommensdurchschnitt erreicht.

Mal angenommen, der Durchschnitt der Piloten reizt die Grenzen des Machbaren zu 80% aus (weil er es für vertretbar hält oder einfach Spaß daran hat). Welches Risiko trägt dann einer, der sie nur zu 30% ausreizt?

Auffällig ist allerdings, das auch erstaunlich viele risikoscheue Piloten zu Schaden kommen: Sicheres und unsicheres Fliegen scheinen entschieden gleichmäßiger verteilt zu sein als Geld oder Macht.

[bigben]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

Mathematik/Statistik kann nicht im Ansatz verhindern, dass nur eine relativ kleine Minderheit den Einkommensdurchschnitt erreicht.

Mal angenommen, der Durchschnitt der Piloten reizt die Grenzen des Machbaren zu 80% aus (weil er es für vertretbar hält oder einfach Spaß daran hat). Welches Risiko trägt dann einer, der sie nur zu 30% ausreizt?

Auffällig ist allerdings, das auch erstaunlich viele risikoscheue Piloten zu Schaden kommen: Sicheres und unsicheres Fliegen scheinen entschieden gleichmäßiger verteilt zu sein als Geld oder Macht.

Mal angenommen der risikoscheue Pilot (er)kennt nur 40 von 100% des bestehenden Risikos, wie hoch ist dann sein tatsächliches Risiko und wundert es dann wenn eben diese vermehrt zu Schaden kommen? Gefühlsmäßig entspricht das auch doch in etwa den DHV Unfallberichten, oder? (habe jetzt nicht noch mal nachgesehen)

Gruß bigben

[nikolaus]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

Mal angenommen der risikoscheue Pilot (er)kennt nur 40 von 100% des bestehenden Risikos, wie hoch ist dann sein tatsächliches Risiko und wundert es dann wenn eben diese vermehrt zu Schaden kommen? Gefühlsmäßig entspricht das auch doch in etwa den DHV Unfallberichten, oder? (habe jetzt nicht noch mal nachgesehen)

Gruß bigben

"Mein Risikoscheuer 30%-Pilot" wäre damit rein rechnerisch noch bei 75%, aber ich will Dein Statement damit nicht entkräften. Ich denke, dass Du genau den entscheidenden Punkt angesprochen hast, der für die meisten Unfälle verantwortlich sein wird.

LG Jochen

[marcel1]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

Mal angenommen, der Durchschnitt der Piloten reizt die Grenzen des Machbaren zu 80% aus (weil er es für vertretbar hält oder einfach Spaß daran hat). Welches Risiko trägt dann einer, der sie nur zu 30% ausreizt?

Auffällig ist allerdings, das auch erstaunlich viele risikoscheue Piloten zu Schaden kommen: Sicheres und unsicheres Fliegen scheinen entschieden gleichmäßiger verteilt zu sein als Geld oder Macht.

Gibt da ein kommunistisches Element in dieser Statistik:

Der nur 30% des Machbaren ausnutzende Pilot fliegt zwangsläufig sehr viel weniger als "Mr. 80%" . Irgendwann hat er seine 30% weniger gut im Griff wie es Mr. 80% bei diesen Bedingungen hätte.

Umgekehrt genauso: Wer viel fliegt, fliegt zwar meist besser und "sicherer", aber hat auch viel mehr Chancen was falsch zu machen, da er so viel in der Luft ist.

Das ist nun mal nicht die Gaußsche Glockenkurve, die sich da ergibt - die gälte nur für rein zufällige Ereignisse. Und wir wissen mangels hinreichend genauer Daten nicht mal, wie diese reale Risikoverteilungskurve aussieht. Und diese Kurve wird von einer ganzen Reihe von Faktoren unterschiedlich beeinflußt.

[paraherbie]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

Im Gegensatz dazu ist es sehr sinnvoll, z.B. anhand der DHV-Unfallberichte zu schauen, wie man sein persönliches Risiko senken kann. Ich denke da z.B. an die Schirmcharakteristik-Combo aus 'hohe G-Kräfte' und 'leitet Steilspirale nicht selbsttätig aus' die mit einiger Wahrscheinlichkeit Ursache von mehreren Todesfällen war. Oder dem Klassiker 'Rettung zu spät geworfen'.

Das Nichtausleiten, bzw. Hineinbohren von Schirmen in die Steilspirale ist ein bekanntes Thema, aber nicht unbeherrschbar. Wenn ich einen neuen Schirm fliege, taste ich mich vorsichtig an alle Manöver heran und mache mich zusätzlich vorher darüber schlau. Diese Informationen liegen vor! Wenn ich nicht weiß wie ich eine stabile Spirale ausleiten kann, darf ich auch keine fliegen, das fällt unter das Thema Eigenverantwortung. Fazit => Risikominimierung möglich

Das Problem Rettung zu spät werfen, kann jeder wunderbar im Sicherheitstraining üben. Wer noch nie die Rettung geworfen hat, hat auch die größte Hemmung, das im Notfall zu tun, da kann es schnell zu spät werden.
Fazit => Risikominimierung möglich

Mein Punkt ist aber eben nicht, wie viele hier zu denken scheinen: "Gefährlich, seinlassen!". Sondern eben: "Wenn mich eine Stunde Fliegen sieben* Stunden Lebenszeit kosten: Macht es mir auch siebenmal soviel Spaß wie meine Alternativen?"
Wer das mit "ja" beantwortet ist hier doch völlig richtig. Und warum nicht. Verglichen mit Rauchen, Trinken, Motorradfahren und vielleicht der Völlerei ist das Verhältnis zwischen Spaß und Risiko des Fliegens großartig. Und wie erhaltenswert wäre überhaupt ein Leben ganz ohne Risiken? Nur wert sein müssen sie es.

Wie kann man dies ausrechnen? Halte ich, ohne Dir zu nahe treten zu wollen, für Quatsch:
Spaß und Freude sind Gefühle, wie willst Du die hochrechnen?

(Ironiemodus ein): Mein neuer Schirm macht mir 1,5 mal mehr Spaß als mein alter, ist aber 1,25 mal gefährlicher. Freue ich mich jetzt weniger, lebe ich kürzer, fliege ich deswegen weniger, oder fliege ich mehr, weil ich mehr Spaß habe und erreiche dadurch mehr Sicherheit durch mehr Routine?
Kostet der mich jetzt das Leben, oder erst statistisch gesehen in 10 Jahren? Macht ja nichts, ich kaufe mir sowieso spätestens alle 5 Jahre einen neuen.
Gebe mir doch bitte eine Liste aus der ich die o.g. Werte herauslesen kann, ich bin mir mit meiner groben Einschätzung da doch sehr unsicher... :-)
Vielleicht soll ich doch lieber das Fliegen aufgeben, oder soll ich doch lieber Wettkampfpilot werden, was meinst Du? (Ironiemodus aus)

*: Im Gegensatz zu anderen mache ich mir keine Illusionen, über der Statistik zu stehen. Klar *versuche* ich mein persönliches Risiko zu senken, indem ich mich mit der Materie befasse und fleißig übe. Aber die Kombination aus Anfänger und Chandelier-Fan ist jetzt halt auch nicht gerade ein Garant für sicheres Fliegen.

Das Du als "Anfänger" Dich gleich an Deiner (selbsterstellten?) Statistik orientieren willst, verstehe ich nicht ganz, aber wahrscheinlich bist Du Mathematik-Student und hast gerade Statisik als Thema...
Wer oder was ist Chandelier, hat das was mit dem Fliegen zu tun? (Ist das dieses Blondchen aus Downunder?)

Viel besser ist es deine "Skills" zu verbessern und daran zu arbeiten weiter zu kommen. Besonders in der Einschätzung des eigenen Könnens gegenüber den aktuell vorherrschenden Wetter und Wind-Bedingungen.
Dieses Thema hast Du noch völlig ausgelassen. Ich halte es aber für eines der wichtigsten, in der Statistik taucht dann gern Pilotenfehler auf. Sicherlich ist die Falscheinschätzung des eigenen Könnens gegenüber den Bedingungen ein gravierender Pilotenfehler...
Aber um besser zu werden muß man sich auch an stärkere Bedingungen herantasten, dies muß sehr gefühlvoll geschehen, genau das ist das Problem.

VG

Herbert

[nikolaus]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

Wer viel fliegt, fliegt zwar meist besser und "sicherer", aber hat auch viel mehr Chancen was falsch zu machen, da er so viel in der Luft ist.

Vor allem fliegt er bei Bedingungen, die objektiv ein größeres Risiko einschließen, während das Risiko des Ungeübten eher in Fehlbeurteilungen oder "groben Pilotenfehlern" zu suchen ist.

Aus meiner Sicht resultiert mein persönliches Risiko hauptsächlich aus meiner Risikobereitschaft. Verschiedene Szenarien die tatsächlich zu Unfällen geführt haben (Soaren in unlandbarem Gelände, anspruchsvolle Start- und Landeplätze, Landungen im Lee) habe ich zwar bislang vermieden, jedoch andere Risiken (durch hangnahes Kurbeln mit möglicher Baumlandung, Starkwind, für mein Können anspruchsvolle Bedingungen, Spiralübungen über Land, Ausprobieren anderer Schirme) bewusst in Kauf genommen. Genau diese Risikobereitschaft wird mich vermutlich nahe dem genannten statistischen Durchschnitt positionieren. Wenn es mir dabei nicht zu langweilig würde, könnte ich mein Risiko erheblich reduzieren - geschätzt auf vielleicht 10% des aktuellen - und nebenbei würde sich dabei sogar endlich mal meine Starttechnik nachhaltig verbessern. Insgesamt bin ich übrigens ziemlich risikoscheu und oft am abwägen, was alles schiefgehen könnte (könnte altersbedingt sein).

LG Jochen

PS

Wer oder was ist Chandelier, hat das was mit dem Fliegen zu tun? (Ist das dieses Blondchen aus Downunder?)

https://www.youtube.com/user/jbintheairintheair

[paraherbie]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

https://www.youtube.com/user/jbintheairintheair

Danke Jochen, jetzt weiß ich auch wer Chandelier ist, der hats schon drauf...

VG

Herbert

[Raschel]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

Aus meiner Sicht resultiert mein persönliches Risiko hauptsächlich aus meiner Risikobereitschaft. Verschiedene Szenarien die tatsächlich zu Unfällen geführt haben (Soaren in unlandbarem Gelände, anspruchsvolle Start- und Landeplätze, Landungen im Lee) habe ich zwar bislang vermieden, jedoch andere Risiken (durch hangnahes Kurbeln mit möglicher Baumlandung, Starkwind, für mein Können anspruchsvolle Bedingungen, Spiralübungen über Land, Ausprobieren anderer Schirme) bewusst in Kauf genommen. Genau diese Risikobereitschaft wird mich vermutlich nahe dem genannten statistischen Durchschnitt positionieren. Wenn es mir dabei nicht zu langweilig würde, könnte ich mein Risiko erheblich reduzieren - geschätzt auf vielleicht 10% des aktuellen - und nebenbei würde sich dabei sogar endlich mal meine Starttechnik nachhaltig verbessern. Insgesamt bin ich übrigens ziemlich risikoscheu und oft am abwägen, was alles schiefgehen könnte (könnte altersbedingt sein).

LG Jochen

Ich schätze Deine Beträge sehr. Diesen hier auch, sehr ehrlich und vermutlich nicht nur für Dich und mich zutreffend. Ich bin zwar noch ganz am Anfang, sehe aber jetzt schon genau diesen Zusammenhang das grösstes Risiko. Insgeheim hoffe ich darauf, dass diese Erkenntnis bereits einen kleinen Sicherheitsgewinn in sich trägt. Für alle, die sie teilen.

OT: Was machst Du eigentlich beruflich?

Beste Grüsse

Raschel

[bigben]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

Einspruch Euer Ehren, Du liegst in fast allen Punkten richtig, außer

Die Starkwindflieger aus dem Norden die überrascht in eine Ablösung hineinstarten und sich wundern wie stark der Schirm auf einmal schießt und das ganze drei mal probieren müssen.

Die meisten können nicht nur Starkwind und Küste sondern auch Thermik und Berge - surprise surprise Also gilt für mein Umfeld von etwa 80 - 100 Piloten und da sind Piloten bei die Wettkampf fliegen (CCC) oder Flachlandmeister mit >200km und auch mal Streckecracks, die bis max. 350km abreißen. Also so pauschal kommt das nicht so gut, aber man kann sich auch mal irren

LG aus dem flugarmen kalten Norden - aber bei Euch ist ´s ja auch nicht besser

bigben

[fuschertom]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

Einspruch Euer Ehren, Du liegst in fast allen Punkten richtig, außer

Die meisten können nicht nur Starkwind und Küste sondern auch Thermik und Berge - surprise surprise Also gilt für mein Umfeld von etwa 80 - 100 Piloten und da sind Piloten bei die Wettkampf fliegen (CCC) oder Flachlandmeister mit >200km und auch mal Streckecracks, die bis max. 350km abreißen. Also so pauschal kommt das nicht so gut, aber man kann sich auch mal irren

LG aus dem flugarmen kalten Norden - aber bei Euch ist ´s ja auch nicht besser

bigben

Nahh ... noch weiter im Norden...
Ich meinte eigentlich die Schweden

Lg Tom

[seidenschwan]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

Super Beitrag! Ich denke es ist eher ein Anfängerproblem wenn man in der Statistik Antworten sucht.
Du hast auch völlig Recht mit dem Thema Wetter/Wind/Können - ist vor allem für Anfänger schwer einschätzbar.
Die Ausbildung ist dahingehend völlig unzureichend - nicht weil Sie theoretisch nicht die nötigen Informationen rüberbringt - es geht einfach alles viel zu schnell. (und der multiple Choice Test ... )

Eine Art wiki wäre da schon toll. Es ist halt fraglich ob es bestimmte Leute dann nicht noch mehr überfordern würde.
Am Beispiel Frontklapper ... die in der Ausbildung gelernte Antwort "Hände hoch" sollte man sich doch merken können oder?
Dennoch sieht man vor allem im englischen Forum so viele Videos in denen der Schirm abgerissen wird und dann abgestürzt wird...

Den Vorwärtsstart verlernen auch viele ... den Kontrollblick sowieso... man sieht auch viele "mal schauen" Starts - die soo zögerlich und unbestimmt sind und oft in den Latschen landen.
Dann die beschäftigten Leinensortierer ... die alles ausblenden und nicht mitkriegen dass die Kaltfront reinzieht und es die Schirme die fliegen so richtig durchbeutelt.
Die Urlauber ... die dann fliegen wenn kein Einheimischer mehr fliegt...
Die Meteorologen ... die glauben die Thermiken sind überregionaler Wind und sich im Lee raushauen...
Die Starkwindflieger aus dem Norden die überrascht in eine Ablösung hineinstarten und sich wundern wie stark der Schirm auf einmal schießt und das ganze drei mal probieren müssen.
Die Quatscher die sich beim "adjustieren" ablenken lassen und immer irgendwas einzuhängen vergessen.
Die Leinenspezialisten die es schaffen immer einen "Verhau" zu erzeugen weil Sie beim Packen den Tragegurt durch die Galerieleinen schmeißen und ihn beim auslegen "Schirmnah" legen.
Die Scheisser die nach 2 Jahren fliegen immer noch keine Spirale fliegen können, geschweige denn Wingover weil sie sich so fürchten.
Die denen man eigentlich in der Ausbildung schon sagen hätte sollen sich eine andere Beschäftigung zu suchen weil untauglich.
Oder die Safety-Piloten mit EN-A Schirm ... die abgekoppelt von der Luft ins Lee radieren einen Klapper kassieren und in den Landeplatz einschlagen.
Oder die die nicht wissen dass es im Frühjahr/Sommer auch an der Baumreihe am LP ablösen kann dass es dir nen feinen Frontklapper reinhaut. (im Landeanflug die Kiste vernünftig anbremsen)
Oder schlimmer noch der Pilot der sich wundert dass der Talwind aus der falschen Richtung kommt, den LP nicht mehr schafft und sich beim Landen die Haxen bricht, weil der Talwind die letzen 10m doch aus der "richtigen" Richtung kam.
Die die trotz Angst wegen diffuser Bedingungen starten ... dabei den Schirm schon beim Start anbremsen und nicht fliegen lassen und nach dem 2ten Fehlstart irgendwie rauskommen... um danach im Lee abzuspiralen ...

Boa ist das unbefriedigend... ich könnt stundenlang weitermachen....

Aber ... genau die erwischt es eben nicht... es sind die feinen Kleinigkeiten mit denen man nicht rechnet die dir einen Platz in der Statistik schaffen.
Zögerlich bei schlechten Windverhältnissen rausgestartet - Querschnittsgelähmt
Schlagerl an der Grente - +1 END letztes Jahr... damit hätt ich nie gerechnet

Nun , ich denke inzwischen dass es generell erst bei der Verhandlung raus kommt ob einer wirklich fliegen kann oder nicht. Da hilft alle Theorie nix.

Die allermeisten Piloten kommen ja eigentlich selten in kritische Situationen ausser die die eben viel in der Luft unterwegs sind.


Wie soll man also wissen wie man in einer überkritischen Situation richtig reagiert?

Die 50 % Klapper aus dem Siku meine ich da nicht.
Die Fullys in 1000m Höhe meine ich auch nicht.

Wie viele Piloten hatten schon mal 70% Klapper bei Turbulenzen und in Hangnähe?
Wie viele Piloten haben beim Top landen schon mal ihren Schirm überzogen?

Die die sehr viel fliegen und die die dabei auch mal Fehler machen.

Ist mir beides in Madeira passiert und ich habe richtig gehandelt. Aber das ich das kann wusste ich vorher nicht.

Und es kann jedes mal wieder schief gehen weil jedes mal etwas anders ist.

Wieviel Kraft darf ich der linken 30 % offenen Seite noch geben dass sie vom Hang wegdreht ohne Gegenzuklappen und mich damit evtl umzubringen?
Wer soll das wissen wenn er es noch nicht erlebt hat?

Wie schnell und wie weit muss ich beim Überzogenen Schirm die Bremsen öffnen damit er in Bodennähe nicht schießt und trotzdem gerade wieder so schwammig anfährt?

Wer soll das wissen wenn er es noch nicht erlebt hat?

Das lernt dir nur die Reality.

Erst wenn es dir passiert weisst du ob du richtig reagiert hast.


Der Hauptgrund ob etwas gelingt oder nicht glaube ich ist ob man den Schirm spürt oder nicht und das bei allem was er gerade eben macht. Und das braucht Zeit und Übung. Vor allem in der Ausbildung wird dir das nicht lange und intensiv genug beigebracht.

zum Verständnis.. die Toplandungen in Madeira waren meine bisher schwierigsten überhaupt und da sah ich auch meine Grenzen.

Das Startgelände hat auch seine tücken und die Kaltluftausflüsse vom rechten Hang darf man nicht unterschätzen.

Es geht dort ziemlich lange Easy und plötzlich....

Leider lernt man eben nur so dazu

und da hilft dir die ganze Statistik einen Scheißd....

Johann

[bigben]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

Nahh ... noch weiter im Norden...
Ich meinte eigentlich die Schweden

Lg Tom

Na dann