Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

[Cowboy]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

Wer oder was bitte ist denn überhaupt "bDuddefliecher" ?

[Swift]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

@Cowboy. Die Duddefliecher sind ein Gleitschirmverein. Der Verfasser des Aufsatzes ist da wohl Vereinsmitglied

[H.M.Murdoch]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

Wer oder was bitte ist denn überhaupt "bDuddefliecher" ?

-> http://www.duddefliecher.de/ <-
Google ist dein Freund ;-)

[SebastianB]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

fliegerischer grünschnabel.

Bernd - vielleicht hast du recht - vielleicht aber auch nicht!
Solange deine Behauptung aber auf solch einer unvollständigen, nichts aussagenden Statistik beruht, ist es lediglich eine Spekulation. Interessant - den nach deinen angesetzten Kriterien, was genau ist dann

peter

?

nur weil er die offenen schirme unwissend basht, wird die waku/DHV mentalität:

All diese Aussagen belegen, dass du entweder die Message des Aufsatzes nicht verstanden hast, oder dich die 40 Seiten - wie oben von dir angedeutet -so belästigt haben, dass du die nur überflogen hast und nun im nachhinein einfach hier ein paar Sätze hingeklatschst, um deiner Laune über die mit dem Lesen einhergehende Zeitverschwendung Luft zu machen. Nur dann, wenn du schon einzelne Aspekte aus dem Kontext rausgreifst, versuche doch halbwegs das wiederzugeben, was da auch steht, denn

nimm einen 1er und dir kann nix passieren, nicht wahrer.[/COLOR]

ist gerade eben genau NICHT die Aussage des Aufsatzes! Genau das Gegenteil nämlich!!

aber vielleicht kann er seiner mutter damit VORRECHNEN, dass ER´s im griff hat.

Interessant - wurde in dem Aufsatz nicht genau das Gegenteil "vorgerechnet?

habe mich gefragt was die motivation für sebastians ausführungen ist.

Das scheinst du überlesen zu haben. Mir stellst sich gerade eher die Frage, was deine Intention ist?

Viele Grüße

A pros pros "bashing" und "Motivation":
Sachliche und unvoreingenommene, auf den Text bezogene Kritik wäre hilfreicher als diese pauschalen "Alles-Mist-Plattitüden" - zumindest würden mich die, gerade von dir, ernsthaft interessieren.

Ehrlich gesagt, wäre ich ernsthaft erschrocken nach allem was ich über dich weiß, wenn viele Aussagen in dem Aufsatz für dich was anderes als Banalitäten wären! Aber noch am Rande: Viel - auch vom Psychogedöns - ist banal. Nur sei angemerkt, dass dies bisher im Gleitschirmkontext noch nie (zumindest ist mir nichts bekannt) thematisiert wurde. Jedoch arbeitet der DHV, wie mir zu Ohren gekommen ist, schon seit längerem mit "hohem Anspruch" genau an dem Thema. Daher scheint es doch nicht ganz so banal zu sein (bzw. es erscheint diskussionswürdig - wovon ich bspw. überzeugt bin). Das wird wohl irgendwann in den nächsten Monaten veröffentlicht - bestimmt genügt dies dann deinem Anspruch!
Vielleicht solltest du jedoch nicht alles, was dir persönlich - aus welchen Gründen auch immer - keinen Nutzen stiftet, nicht so auf die Art runterbügeln (sondern bügele es sachlich und konstruktiv runter) - aber das ist nur meine Meinung!

[winDfried]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

Sebstian, Deinen Aufsatz finde ich sehr lesenswert. Danke für Deine Mühe.
Anscheinend habt Ihr Duddefliecher, beim Rauflaufen zu Euren Waldschneisen ein wenig mehr Zeit und Muße, über das große Ganze nachzudenken als die breite Mehrheit der Szene.
Nimms dem BerndW nicht übel, er ist so sehr fliegerisches Urgestein, dass er nicht mehr von außen auf die Szene schauen kann,
und wenn doch, ist er gar nicht so weit von Dir weg.

Als vielleicht relativer Neuankömmling bist Du noch nicht in der Gefahr der Betriebsblindheit.
Auch ich selber sehe die Gleitschirmszene vom Rande her und wundere mich immer wieder...

Was mir in dieser Diskussion hier noch viel zu kurz gekommen ist, ist Dein Konzept des
optimistischen Fehlschlusses.
Weit weg von allen Zahlenspielchen und technischen Einzelheiten, kann man damit sein eigenes Verhalten bewerten.

Damit überlagert ist das "Intermediate-Syndrome" bei einigen d(t)rolligen Forums-Diskutanten hier:
Der Zustand nach einer kurzen Weile nach dem Schein, dem ersten Klassen-"Aufstieg" beim Fluggerät, den ersten fliegerischen Erfolgen.
Man meint, man wisse viel, aber man weiß eben noch nicht, was man alles nicht weiß...

Darüber hinaus erstaunt mich die Gleitschirmszene immer wieder.
Keine andere Flugsportszene ist so voller Ignoranz und Verleugnung, ob der Gefahren in die man sich begibt.

Die BASE-Jumper führen knallhart Liste http://www.splatula.com/bfl und jeder kennt jeden Todesfall.
Die Segelflieger haben es sogar geschafft, eine staatliche Stelle http://www.bfu-web.de für die Analyse ihrer Unfälle und Zwischenfälle einzuspannen. Die Analyse wird veröffentlicht und die Piloten müssen sich rational mit jedem davon auseinandersetzen.
Die Drachenflieger, und von denen hast Du ja auch einiges angelesen und in Deinen Aufsatz übernommen,
reflektieren weltweit jeden Unfall und können Bescheid wissen.
Wer will, kann es hier nachlesen, oder auf http://www.ozreport.com oder auf http://www.hanggliding.org .

Und die Gleitschirm-Szene ?
Bei jedem Unfallbericht der Streit, ob, wann und wie geheim der Unfallhergang veröffentlicht werden soll.
Man braucht einen gegroundeten Flugpionier um eine halbwegs übersichtliche Zusammenstellung zu bekommen, was wirklich alles passiert: http://www.cometclones.com und feindet diesen dann an.
Unfalldiskussionen laufen selten darauf hinaus, dass Geländewahl und Bedingungen mal wieder nicht zum Fluggerät gepasst haben, sondern oft, dass der Spiralsturz vielleicht sanfter ausgegangen wäre, wenn der Pilot statt an D gezuppellt, besser an B gezerrt hätte

In keiner Flugsportszene ist die Dunkelziffer an Verletzten, "durch Bergwandern-, Mountainbiken, Treppensturz oder Haushalts-Unfall" so groß, wie beim GS.
Verleugnung, verneinung, Ignoranz...
Über Ursachen dafür kann ich nur spekulieren:
Die Szene ist mit der Lebenslüge gestartet, man könnte den Sport sicher und massentauglich machen.
So, wie das Drachenfliegen, in dessen sichere Strukturen (Versicherungen, Gelände, Anerkennung als eigenständiger Verband) man sich in den 80ern geduckt hat,
als dieses gerade aus den übelsten Kinderkrankheiten raus war.

Heute kann man darüber kaum rational diskutieren, weil damit immer noch zu viel Geld von zu vielen Leuten verdient wird

Und darum kennen auch alle einen oder mehrere, denen schon "das und das" passiert ist,
und das obwohl die Statistiken so sanft und rund und glatt aussehen.

Ich persönlich vermute, das liegt daran, dass man sich sonst eingestehen müsste, dass
1. Gleitschirmfliegen eine gefahrengeneigte Tätigkeit,
und KEIN harmloses Urlaubs- oder Freizeit-Vergnügen ist.
und
2. Starke Thermik und starker Wind keine Bedingungen für sicheres Fliegen mit dem Schirm sind.

Du selbst erwähnst ja sehr richtig, dafür gibt es wesentlich sicherere Flügel -
und die Umschulung ist einfach und billig.
Kann man selber auf der sicheren Seite bleiben ?
Ja, aber dann immer defensiver, als die Szenegrößen entscheiden.
Mit dem Schirm: Ein Morgenabgleiter in ruhiger Herbstluft, sanftes Soaren in der abflauenden Abendbrise oder im laminaren Seewind.
Für mehr: Drachen oder Segelflugzeug.
Ein Vorredner hat ja sehr schön gesagt, die eigene Statistik wird erst in der Zukunft gerechnet.
W.

[Baschi]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

Hi SebastianB

ich hab mir gerade nochmal dein Aufsatz durchgelesen. Hmmmmmmmm.

Was soll ich jetzt dazu sagen. Bis Kapitel 5 kann ich dir recht geben. Es sind wirklich interessante Ansätze drin, die es zu überdenkten lohnt.

Aber bei Kapitel 6 hab ich bei vielen Sachen so meine Probleme. Vor allem das "Bashing" der Schirmkategorie "Highend 1-2" aufwärts dürfte dir schon fast das goldene WAKU-Verdienstkreuz eingebracht haben. Aber Scherz beiseite, es sind schon Punkte drin, die meinem persönlich Erlebten eindeutig widersprechen.

Aber auch von dir kommen schöne Aussagen:

Aus deinem Aufsatz

Vergleicht man z.B. die
Trimmgeschwindigkeiten, so differiert ein moderner 1/1-2 und ein 2er nicht
bzw. nur um maximal 2 km/h32.

Aus deinem Flug am 21.8.2010:

Zusammen mit Jessi den B-Schein Prüfungsflug - Flügel an Flügel - geflogen . Sehr geil! Aber krasse Geschwindigkeitsunterschiede - muss man ganz schön i.d. Eisen um halbwegs gleich schnell zu sein!

Tja, so ein moderner 2er ist schon was anderes

Jetzt zur Leistungsdiskussion:

Und als würde das nicht reichen, ist auch die
Klapperhäufigkeit größer und die Klapper großflächiger. D.h. fliegt man
passiv (lass Bremsleinen los und mache nichts) mit einem 1er und einem
2er durch die selbe Turbulenz, klappt der 1er gar nicht und wenn nur
erheblich kleinflächiger ein als der 2er. Ergo brockt man sich für ein
bisschen mehr Gleitleistung, deren Nutzen meist sehr fragwürdig ist, eine
Menge Probleme ein.

Diese Diskussion hatten wir schon zu genüge. Allein passiv geflogen bin ich schon nicht ganz deiner Meinung, hast du die aktive Flugweise gänzlich unter den Tisch gekehrt. Und da siehts definitiv anders aus.

Persönlich habe ich schon häufig 2er Piloten mit einem 1er Gerät
ausgekurbelt, weil ich einfach mein Gerät viel enger drehte als die 2er
Piloten und folglich im besseren Steigen schneller an der Wolkenbasis
schnuppern konnte.

Ganz tolles Beispiel. Was hab ich mich schon über diese 2er-abwärts Piloten aufgeregt, weil sie nicht eng genug drehen. Naja. Ich glaub, das Problem hängt eher zwischen den Tragegurten

Und nicht nur die Sicherheit kommt zu kurz, auch
hat man in ruppigen und turbulenten Bedingungen viel schneller die Nase
voll und steht daher aus eigenem Willen schneller am Boden.

Ich hab noch einen 1-2er. Den hab ich als auch noch mit dabei, da er eine Nummer kleiner ist wie mein 2-3er. Einmal hab ich bei wirklich starken Bedingungen beim Soaren auf den 1-2er gewechselt. Danach nie mehr. Ich flieg mit dem 2-3er noch, da haben sich bei uns schon lang die 1-2er Piloten aus der Luft verabschiedet. Ich will dieses großartige Gefühl für die Luft nicht mehr genau gegen den Schirm eintauschen, von dem ich vor meinem 2-3er Kauf so überzeugt war.

Zu deiner Gleitzahl- und Leistungsberechnung und der Nutzung des Beschleunigers will ich mal nicht viel sagen, bis auf dass ich dem nicht so zustimme.

Fazit: Insgesamt sehe ich deinen Aufsatz als überzogenes Bashing auf höherklassifizierte Schirme. Allerdings gebe ich dir recht, dass für viele Piloten ein Low-Level 1-2 er vollkommen ausreichend wäre. Einmal lobst du den 1er in alle Höhen, und an anderer Stelle sagst du, dass es mit ihm genauso klappern kann. Man muss schon genau lesen, um kein falsches Bild zu bekommen von dem, was du meinst.



Aber jetzt zum WinDfrid:

Anfangs hab ich auch noch behauptet, GS fliegen wäre (relativ) sicher. Naja, nach dem, was ich bisher gesehen habe in der GS Szene bin ich mir da nicht mehr sicher, und auch die Mutter Natur hat mir schon öfter ihre Kräfte demonstriert.

ABER das was ich bei euch Drachenfliegern live gesehen habe, hat mir schon mehrfach das Blut in den Adern gefrieren lassen. Obwohl am Startplatz zahlenmäßig weit unterlegen, führt ihr die von mir beobachtete Unfallstatistik mit Abstand.

2. Starke Thermik und starker Wind keine Bedingungen für sicheres Fliegen mit dem Schirm sind.

So ein absoluter Schwachsinn, tut mir leid, dass ich es so sagen muss.

Gruss Sebastian

[piti]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

Ich persönlich vermute, das liegt daran, dass man sich sonst eingestehen müsste, dass

1. Gleitschirmfliegen eine gefahrengeneigte Tätigkeit,
und KEIN harmloses Urlaubs- oder Freizeit-Vergnügen ist.

ich glaube das weiss jeder hier auch ohne statistische kenntnisse.

2. Starke Thermik und starker Wind keine Bedingungen für sicheres Fliegen mit dem Schirm sind.

ist es aber wenns einer beherscht.

ach winDfried flieg du dein stängelivogel denn auch das ist gefährlich wenn ich nur schon an die lanungen genke die ich schon gesehen habe.

ihl piti

[SebastianB]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

HI Baschi,
danke für die konstruktiven Hinweise!
Du/ich haben hier einen modernen 2er mit einer alten 1er Gurke (Low-Level 1er - wenn man das sagen darf: Nämlich Ozone Element - gibt von Ozone noch einen "High-Level 1er") der dazu noch vollkommen unterbelastet fliegt und sich wahrscheinlich im Laufe der Jahre schon vertrimmt hat) verglichen - zudem, wenn du dir das Foto dabei anschaust, wird der Element ebenfals leicht angebremst (was mir aber auch erst später aufgefallen ist).
Sofern es tatsächlich relevante Geschwindigkeitsunterschiede zwischen einem modernen 1er und modernen 2er gibt (was ich eher bezweifele - aber weder das eine noch das andere beweisen kann), ist das in jedem Fall kein gutes Beispiel.

Weiter Sebastian, wie du ja auch schon angesprochen hast - die Unterschiede zwischen den Schirmklassen wurden in einem anderen Threat ja schon zu genüge durchgekaut. Aber - gegen einen Vorwurf muss man Stellung beziehen: Bashing!

Das Leistungskapitel hat m.E. nichts mit Bashing zu tun, weil:
- es lediglich objektive Unterschiede aufgezählt wurden (und ich glaube dir, dass EN-D-Reaktionen von einem konzentrierten Piloten besser beherrscht werden können - aber das wird da soviel ich weiß auch nicht bestritten)
- explizit erwähnt wird, dass keine praktische Erfahrung im Segement EN-D (jedoch genügend in EN-A, EN-B und EN-C - und ja, ich bin ehrlich - ich habe die Gerätecharakteristiken einfach auf EN-D "interpoliert") besteht und es lediglich theoretische Aspekte behandelt werden
- auch die Gegenseite angesprochen wird
- der Aufruf von konstruktiven Gegenmeinungen artikuliert wurde
- explizit angesprochen wird, dass es sich um die eigene, subjektive Erfahrung handelt (zumindest bin ich lange genug in der Gleitschirmszene (auch wenn das einige gerne aufgrund geringen Einträgen im DHV-XC anders sehen), dass mit steigender Pilotenerfahrung die Unfälle, die auf zu scharfe Gerätereaktionen mit zurück zuführen sind, stark zunehmen.

In der Leistungsdiskussion geht es eigentlich um was anders - nämlich um die Aufforderung, dass sich jeder ehrlich mit den eigene Motivation bei der Gerätewahl auseinandersetzt und sich seinen Zielen entsprechend das passende Gerät aussucht. Und noch eine Bitte: Bitte behaltet auch die Zielgruppe im Hinterkopf: Baschi oder BerndW, die 140km Dreiecke reißen, gehören sicherlich nicht dazu (Und außerdem fliegst du baschi ja - zumindest der Argumentation des Aufsatz folgend und sofern man unterstellt, dass hinter deinen Leistungen sportliche Ambitionen stecken - ja auch das richtige Gerät.)

So - und nun um das Bild abzurunden zur Motivation:
Meine provokante These ist, dass sich einige EN-C Piloten und wiederrum mehr High-Level EN-B Piloten aus Imagegründen oder Unwissenheit für diese Geräteklasse entschieden haben. Diese wären mit einem anderen Gerät erfolgreicher und besser unterwegs. Und ich kann diese Piloten sogar verstehen. Mit nem 1er (ich spreche aus Erfahrung: bspw. sieht mein EN-B aus wie ein 1er Schulungsgurke von vor 10 Jahren- wie sagen meine Vereinkollegen immer liebevoll: Gießkanne) wird man fremden Startplätzen öfters mal in eine Schublade gesteckt. Mit nem 2er fühlt man sich einfach besser (wir sind halt alle irgendwie anerkennungssüchtig:-) )
Weiter habe ich ca. 40-50 Unfälle analysiert - viele davon habe ich auch direkt mitbekommen (was man a.d. hotspots in den Alpen erlebt geht auf keine Kuhhaut). Und da stelle ich eine weitere, sehr provokante und unangenehme These auf:
Desto höher die Pilotenerfahrung, desto häufiger ist die Ursache der Unfälle eine heftiges Geräteverhalten (auch wenn der initiale Fehler, bspw. Turbulenzunterschätzung, ein anderer war).
Und ja - seit meine Freundin auch fliegt, habe ich öfters ein ungutes Gefühl wenn sie i.d. Luft ist (auch wenn sie sehr souverän und gut fliegt) - und das hat natürlich auch dazu geführt, sich intensiver mit der Sache auseinanderzusetzen.
Weiter habe ich in den Jahren seit ich fliege soviele Unfälle mitbekommen, dass mir schnell klar wurde, dass diese "Alles-safe-und-tolle-harmlose-Statistik-Geschwätz" sowas von ignorant und unsinnig ist (daher die ellenlangen Ausführungen a la "schau dir die Statistik genau an und du wirst nicht mehr behaupten, dass die Statistik doch sagt "alles safe"). Auch die Dunkelziffer - über die ich hier nichts weiter schreibe - ist exorbitant (zumindest im Bereich leichte bis schwere Unfälle. Ich könnte mir vorstellen dass der DHV Recht hat, dass die Dunkelziffer bei Toten eher gering ist).
Diese Aspekte waren mit aussschlaggebend, sich ehrlich im stillen Kämmerchen mit den eigenen Zielen/der eigenen Motivation und der Aufforderung, sich den Spaß des Fliegens nicht mit falschen Geräten kaputt zu machen, auseinanderzusetzen.
Mir geht es schlicht und ergreifend langsam auf den Keks, wenn in meinem Fliegerumfeld dauernd jemand vom Himmel fällt - und ja: Ich will nicht akzeptieren, dass dieser Umstand zementiert und nicht veränderbar ist! Der Sport ist einfach zu schön. Da lohnt es sich einen Beitrag, der im Rahmen meiner persönlichen und beschränkten Möglichkeiten liegt, beizusteuern, damit die Schattenseite des Sports langsam etwas heller wird.

baschi - schick doch einfach mal Korrekturen zum Kapitel "Leistungsdiskussion" - so dass du es unterschreiben kannst (vor dem Kontext der Motivation, die zu dem Kapitel geführt haben). Außerdem könnte ich mir vorstellen, dass heute das Kapitel auch an manchen Stellen anders ausfallen würde (immerhin ist das schon 1 1/2 Jahre her - und jeder entwickelt sich weiter und manchmal revidiert man auch Aussagen, die man früher für richtig gehalten hat!)

[Gast]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

Darüber hinaus erstaunt mich die Gleitschirmszene immer wieder. Keine andere Flugsportszene ist so voller Ignoranz und Verleugnung, ob der Gefahren in die man sich begibt.

Und so gebärdet sich der selbe winDfried, als sich ein Gleitschirmflieger erlaubt, einem Drachenflieger auf die Frage "Wo fliegen bei Föhn?" zu antworten "nirgends"...

Drachenflieger Flori_B fragt andere Drachenflieger.
Liebe Gleitis haltet Eure Weinerlichkeiten mal hier zurück, hier ist die Erwachsenen-Ecke

Ich lach mich schlapp

[Gast]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

2. Starke Thermik und starker Wind keine Bedingungen für sicheres Fliegen mit dem Schirm sind. ... Mit dem Schirm: Ein Morgenabgleiter in ruhiger Herbstluft, sanftes Soaren in der abflauenden Abendbrise oder im laminaren Seewind.
Für mehr: Drachen oder Segelflugzeug.

Lass doch dieses elende, andauernde Gleitschirm-Bashing. Mit dem GS kann man in der ultrabrutalsten Thermik, die es überhaupt gibt, problemlos fliegen wenn man es kann. Der GS bietet gegenüber dem Drachen den enormen Vorteil, dass er durch Verwindung und (Teil-)Deformation unglaublich viel wegdämpft und in den Händen eines guten Piloten kann die Thermik definitiv nicht stark genug sein.

Bei starkem Wind hast Du aber natürlich absolut recht - das ist nicht gut für unsere Tüten.

Jedenfalls ist es ein Witz, den GS als Abgleitergerät zu bezeichnen. Dafür eignet sich (schon aufgrund der Gleitzahl) der Drachen doch viel besser.

[Baschi]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

Bitte behaltet auch die Zielgruppe im Hinterkopf:

Jep, das tue ich.

Keiner soll meinen, dass er unter einem 2-3er besser aufgehoben ist, bloß weil er ein sehr direktes Handling hat. Was nach der "Gedenksekunde" kommt, ist bei EN-D (und teils auch EN-C) nicht mehr lustig (hab ich bisher nur auf Videos gesehen ).

Ich, der JN, und die meisten EN-C und D Piloten wollen km fressen. Wir sind nicht mit 20km zufrieden, sondern am besten 100+x ( z.B. der Dhv.XC wird nur gewonnen mit 200+x). Mit DEM Ziel kaufe ich mir so einen Schirm. Für alles darunter ist ein EN-B abwärts die bessere Wahl.

Aber hier fängt das Problem an. Bei EN-D sieht das natürlich fast jeder ein. Aber gerade die EN-C schwimmen gerade auf der Welle des guten Rufes, der Werbung, dass diese der breiten Masse zugänglich und fliegbar sind.
Der Cayenne 3 wurde als "Wellnessschirm" vermarktet, der Delta sei so unglaublich stabil. Stimmt für beide, wenn der Pilot min 80 (besser 100) Flugstunden im Jahr hat, davon min. 40 in aktiv thermischen Bedingungen. Für alles darunter => EN-B.

Uns geht nur die allgemeine Verteufelung der Schirme auf den Keks, da wir (achtung Vergangenheitsform) bisher damit keine Probleme hatten und die wenigsten Poster und Mitleser wirklich verstanden haben, welche VORTEILE, aber auch NACHTEILE ihre Schirmklasse so hat.

So - und nun um das Bild abzurunden zur Motivation:
Meine provokante These ist, dass sich einige EN-C Piloten und wiederrum mehr High-Level EN-B Piloten aus Imagegründen oder Unwissenheit für diese Geräteklasse entschieden haben. Diese wären mit einem anderen Gerät erfolgreicher und besser unterwegs.

Mein Reden. Ich geb dir so was von recht.


Was ist das Problem? In deinem ganzen Referat wird alleinig auf den Schirm eingangen. Wie der JN schon sehr schön gezeigt hat, ist der doch in der gesamten Leistung nur ein kleiner Teil des ganzen.

Was du bisher gar nicht hinterfragt hast: Passt der Schirm zu dem Pilotentyp? Für jemanden, der schon schaut wie eine Schlaftablette auf 2 Beinen ist ein C-Schirm eindeutig zu hoch. Für jemanden, der sportlich, fit und mit schnellen Reaktionen ausgestattet ist, für den passt halt kein Schirm der unteren Klasse. Unter welchem Schirm fühle ich mich wohl!!!!! Das ist von der Sicherheit her absolut mit entscheidend. Ich fühle mich unter meinem EN-D wesentlich wohler wie unter meinem EN-B. Und das hat sich in meinen ganzen Flügen widergespiegelt.

Aber die Frage sollte ich mir halt nicht am Startplatz stellen, sondern wenn ich allein auf weiter Flur im ruppigen 6m Bart hänge: Fühle ich mich wohl dabei?

Und erst dann, und ohne den coolen Max zu machen, kann ich entscheiden, ob ich unter dem richtigen Schirm hänge.

Die Motivation deines Aufsatzes ist verständlich. Ein paar Sachen könnten aber korrigiert oder ergänzt werden

[Cowboy]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

Lass doch dieses elende, andauernde Gleitschirm-Bashing. Mit dem GS kann man in der ultrabrutalsten Thermik, die es überhaupt gibt, problemlos fliegen wenn man es kann. Der GS bietet gegenüber dem Drachen den enormen Vorteil, dass er durch Verwindung und (Teil-)Deformation unglaublich viel wegdämpft und in den Händen eines guten Piloten kann die Thermik definitiv nicht stark genug sein.

Bei starkem Wind hast Du aber natürlich absolut recht - das ist nicht gut für unsere Tüten.

Jedenfalls ist es ein Witz, den GS als Abgleitergerät zu bezeichnen. Dafür eignet sich (schon aufgrund der Gleitzahl) der Drachen doch viel besser.

Hi JN,
weist Du?
Es fällt manchmal schwerer NICHTS zu schreiben und NICHTdie Beherrrschung zu verlieren.......

Es spielt überhaupt keine Rolle in welchem Forum man sich aufhält. Der Ablauf ist wie aus dem Lehrbuch, immer und immer wieder der gleiche.
Es gibt überall selbsternannte Apostel.
Und wenn jemand schon lange fliegt, graue Haare hat, mit viel Erfahrung gesegnet,
heist das nicht unbedingt daß er klug ist.

Kurz gesagt:
Lass dich nicht.
Wünsche uns und allen anderen hier bald wieder gute Flugzeiten, egal mit WAS...
Schönes WE

[Cacao]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

Zum Thema Statistik gibt es unendlich viel Literatur.
Wesentlich und bisher nicht genannt ist folgendes:
In der Statistik bezeichnet die Grundgesamtheit (auch Population) die Menge aller statistischen Einheiten (auch Merkmalsträger, Erhebungseinheit) mit übereinstimmenden Identifikationskriterien (sachlich, zeitlich und örtlich). Die statistische Einheit (der Pilot) ist Träger der Informationen für die statistische Untersuchung.

Erhebt man statistische Zahlen über Flugunfälle, muss also
die Grundgesamtheit der Piloten einheitliche Merkmale besitzen, bezogen auf den Gegenstand der statistischen Untersuchung.

Beim Sportflieger-Piloten ist diese Einheitlichkeit in den Merkmalen leider oder gottseidank aber nicht gegeben,
die Personen, um die es geht, sind erheblich unterschiedlich, was
ihre individuelle Unfall-Präferenz angeht,
anders ausgedrückt,
nicht jeder Pilot hat die gleiche „Neigung“ zum Unfall.

Ein Beispiel: Für irgendeine bestimmte Krankheit hat die eine Person
eine erbliche Veranlagung.
Eine andere nicht.
Deshalb sagt eine Statistik, soundso viele Menschen werden diese Erkrankung bekommen, für den Einzelne überhaupt nichts aus,
denn entscheidend ist die erbliche Veranlagung, die jemand entweder hat oder nicht.

Beim Fliegen weiß man seit langem, dass bestimmte Personen eher Unfälle haben als andere.
Das zeigt sich auch z.B. bei der Auto-Unfall-Versicherung.
Auch die Erhebungen des Kraftfahrt-Bundesamts in Flensburg hat ja nur Sinn, weil die Unfall-Warscheinlichkeit für die einzelnen Autofahrer nicht gleich ist.

Wäre sie gleich, könnte man sich das Flensburger Amt schenken.
Nicht anders ist es beim Fliegen.

Der einzelne Pilot ist nicht entsprechend der statistischen Durchschnitts-Häufigkeit unfallgefährdet.
Seine Gefährdung ist individuell von seinem „Unfallverhalten“ abhängig,
einige haben einen
„unfallgeneigten“ Flugstiel und Verhalten,
andere dagegen fliegen von vornherein „sicherer“.

Damit geht die Aussage-Fähigkeit von Unfallstatistiken, die
die „Gleichheit“ der Merkmale der Piloten voraussetzt, gegen Null,
weil die Piloten eben bezogen auf die "Unfallneigung" nicht gleich sind;
leider für die Statistik, gottseidank für die einzelnen Piloten…

Würde man auch noch die Fluggeräte mit betrachten in die Statistik, würde der Statistikfehler nur größer...

Und jetzt noch schnell die „Gegenposition“:Wer sich auf der Startwiese hinstellt und behauptet, ich fliege sicher, könnte auch ein „Spinner“ sein, besser ist er sagt nichts und kommt –immer- heil an.

[berndw]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

Hi Seb,
ich hoffe du hast meine pn von heute morgen bekommen.

nochmals zu den kritikpunkten die ich an deiner arbeit habe.

du hast es gut geschafft, dass deine arbeit gelesen wird.
stellst schön mit guten zitaten raus, dass gs fliegen saugefährlich ist.
legst wundervoll dar, wie der einzelne flieger in gewisse psychologische fallen tappen kann.
auch die erwähnung der frage: wird mir dieser flug jetzt spass machen ist toll.

überdenkenswert finde ich die unreflektierte aussage: wenn ich mehr leistung will,
nehme ich einen drachen.
ich persönlich bin unter meinem drachen gefährdeter, da ich mit dem gs das 10fache an training, airtime habe.
hier im flachland ist es mir auch nicht möglich mit dem hg soviel in die luft oder zum spielen zu kommen.

in deinem geländesicherheits aufsatz beschreibst du wie die erfahreneren flieger mit ihren offenenschirmen problemlos fliegen wärend du 2x in bedrängniss kommst.
das liegt auch an den schirmen. s.klappervermeidung höherer anstellwinkel im trimm, höhere flächenbelastung.

du schreibst, "der trimmspeed der kategorien ist ähnlich", ja, sogar starre sind nicht schneller als 40 getrimmt. aber das ist ähnlich wie mit dem porsche oder dem fahrrad in der spielstrasse.
gerade hier bei uns ist wichtig was noch sicher an geschwindigkeit geht.
dass, bei schirmen nicht die stabilität getestet wird, sonder was sie machen wenn diese zusammengebrochen ist, weisst du und behindert meiner meinung nach sehr die entwicklung.

als thomas als erfahrener sicherheitstrainer heruntergefallen ist, lautete meine frage:
hat er sich nicht an das gehalten was er anderen im sicherheitstrainig beibringt
oder wird da was grundlegend falsch gelehrt?

begeistert bin ich übrigens, dass diese diskussion hier in ALLGEMEIN bleibt und ich
erlebe hier praktisch die änderung der einstellung im DHV.

ich hab übrigen einen sinn für diese gefahren:
macht die füsse kalt, den mund trocken und zum glück auch die sinne und reaktionen schärfer.
ANGST
kann man gut trainieren und schulen.
bei manchen kippt sie leider auch in PANIK um und die gehören unter keinen gleitschirm egal welcher kategorie.

@Cacao zum glück hab ich auch keine neigung zum unfall :-)

[piti]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

Zum Thema Statistik gibt es unendlich viel Literatur.
Wesentlich und bisher nicht genannt ist folgendes:
In der Statistik bezeichnet die Grundgesamtheit (auch Population) die Menge aller statistischen Einheiten (auch Merkmalsträger, Erhebungseinheit) mit übereinstimmenden Identifikationskriterien (sachlich, zeitlich und örtlich). Die statistische Einheit (der Pilot) ist Träger der Informationen für die statistische Untersuchung.

Erhebt man statistische Zahlen über Flugunfälle, muss also
die Grundgesamtheit der Piloten einheitliche Merkmale besitzen, bezogen auf den Gegenstand der statistischen Untersuchung.

Beim Sportflieger-Piloten ist diese Einheitlichkeit in den Merkmalen leider oder gottseidank aber nicht gegeben,
die Personen, um die es geht, sind erheblich unterschiedlich, was
ihre individuelle Unfall-Präferenz angeht,
anders ausgedrückt,
nicht jeder Pilot hat die gleiche „Neigung“ zum Unfall.

Ein Beispiel: Für irgendeine bestimmte Krankheit hat die eine Person
eine erbliche Veranlagung.
Eine andere nicht.
Deshalb sagt eine Statistik, soundso viele Menschen werden diese Erkrankung bekommen, für den Einzelne überhaupt nichts aus,
denn entscheidend ist die erbliche Veranlagung, die jemand entweder hat oder nicht.

Beim Fliegen weiß man seit langem, dass bestimmte Personen eher Unfälle haben als andere.
Das zeigt sich auch z.B. bei der Auto-Unfall-Versicherung.
Auch die Erhebungen des Kraftfahrt-Bundesamts in Flensburg hat ja nur Sinn, weil die Unfall-Warscheinlichkeit für die einzelnen Autofahrer nicht gleich ist.

Wäre sie gleich, könnte man sich das Flensburger Amt schenken.
Nicht anders ist es beim Fliegen.

Der einzelne Pilot ist nicht entsprechend der statistischen Durchschnitts-Häufigkeit unfallgefährdet.
Seine Gefährdung ist individuell von seinem „Unfallverhalten“ abhängig,
einige haben einen
„unfallgeneigten“ Flugstiel und Verhalten,
andere dagegen fliegen von vornherein „sicherer“.

Damit geht die Aussage-Fähigkeit von Unfallstatistiken, die
die „Gleichheit“ der Merkmale der Piloten voraussetzt, gegen Null,
weil die Piloten eben bezogen auf die "Unfallneigung" nicht gleich sind;
leider für die Statistik, gottseidank für die einzelnen Piloten…

Würde man auch noch die Fluggeräte mit betrachten in die Statistik, würde der Statistikfehler nur größer...

Und jetzt noch schnell die „Gegenposition“:Wer sich auf der Startwiese hinstellt und behauptet, ich fliege sicher, könnte auch ein „Spinner“ sein, besser ist er sagt nichts und kommt –immer- heil an.

wenn ich deine beiträge auch manchmal nicht verstehe ist dies einer deiner besten.
danke

ihl piti