Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

[Luftrausch]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

Welches Verhalten von Piloten seht Ihr in erster Linie als ursächlich für Pilotenfehler? Was sind die für Euch häufigsten "menschlichen" Ursachen bei Unfällen?

Zur Beantwortung dieser Frage könnte man nochmals eine Doktorarbeit beginnen

Ich möchte aber zum Thema "Pilotenfehler" noch etwas loswerden.
"Menschen machen Fehler" ist ein Zitat, dass viel gepredigt wird. Bestreiten tut dies glaube ich niemand hier. Aber, es wird oft nicht verstanden, was das im Endeffekt wirklich bedeutet!
Ich habe ich es zumindest so gelernt: Menschen machen immer Fehler, sei es auch bei einer noch so banalen Tätigkeit. Der Task kann noch so einfach sein; es ist nur eine Frage der Zeit, bis man einen Fehler macht. Beispiele gibt es unendlich viele, man muss gar nicht weit suchen:

- Wer hat sich nicht schon mal auf die Zunge gebissen?
- Wer ist nicht schon mal über eine Treppenstufe gestolpert?
- Oder, wer hat in einer Stresssituation (Prüfung!) bei der Rechenaufgabe "4x8=?" nicht mal schnell die Zahl 36 oder 24 aus dem geistigen Register gezogen? Noch nie passiert?
- Die Schnauze am Tee verbrennt, obwohl man wusste, dass er heiss ist?

Und so weiter. In der professionellen Fliegerei hat man deshalb schon lange den Ansatz aufgegeben, den "perfekten Piloten" auszubilden. Man sieht Fehlbarkeit nicht mehr als negative Eigenschaft an, sondern vielmehr als gegebene Randbedingung. Es ist nun mal so, das Fehler jederzeit jedem passieren können.
So, und als Konsequenz daraus, müssen alle Tätigkeiten, Betriebsabläufe, technische Geräte so konzipiert sein, dass ein einziger Fehler nicht gleich einen Unfall zur Folge hat. Der vielgesagte Satz "Grund für den Absturz war eine Verkettung von mehreren Fehlern" ist nicht umsonst. Denn, man wird -eben genau dank dieser Sicherheitsphilosophie- praktisch nie einen Absturz auf nur einen Fehler zurückführen können.
Klar können theoretisch (und in seltenen Fällen auch praktisch) mehrere Fehler genau in einer bestimmten Kombination auftreten, dass alle betriebliche und technische Sicherheitsbarrikaden bis zum Unfall ausgehebelt werden, aber da ist die Wahrscheinlichkeit sehr klein. Und wenn, werden für alle Airlines die Abläufe geprüft, ob genau diese Kombination von Fehlern auch bei ihnen zum Unfall führen würde.

Nun zur Gleitschirmfliegerei:
Ein sehr guter Ansatz, der von der professionellen Fliegerei übernommen werden könnte, ist folgende Einsicht:
Wir machen alle Fehler, und keiner bildet eine Ausnahme. Diese Fehler können jedem überall und jederzeit passieren; man kann nur darauf warten.

Ich denke, wenn dies auch in der Gleitschirmszene so gesehen und akzeptiert würde, wäre schon sehr viel erreicht. Wirklich verstanden wird es aber selten.

[nikolaus]

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Welches Verhalten von Piloten seht Ihr in erster Linie als ursächlich für Pilotenfehler? Was sind die für Euch häufigsten "menschlichen" Ursachen bei Unfällen?

@Norskog: Da Du die Frage persönlich und dennoch öffentlich gestellt hast: Im Grunde werden Deine Fragen in den Unfallanalysen des DHV doch weitgehend beantwortet (hier 2008, 2009 war zwar auch schon veröffentlicht, aber ich erinnere mich nicht, wo).

LG Jochen

edit: Ist im "DHV-Info 166" und wird wohl demnächt auch auf die Web-Seite kommen

[MuhTiger]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

@Norskog: Da Du die Frage persönlich und dennoch öffentlich gestellt hast: Im Grunde werden Deine Fragen in den Unfallanalysen des DHV doch weitgehend beantwortet (hier 2008, 2009 war zwar auch schon veröffentlicht, aber ich erinnere mich nicht, wo).

LG Jochen

edit: Ist im "DHV-Info 166" und wird wohl demnächt auch auf die Web-Seite kommen

Leider nein!

Nicht weil die Faktoren welche dort beschrieben werden falsch wären, im Gegenteil, die sollte jeder sich verinnerlichen und die Konsequenzen daraus ziehen!

Aber "menschliche Faktoren" sind mehr als "menschliche Fehler".
Akzeptieren wir den Ansatz "Fehler passieren" so ist "Risko" mit den Auswirkungen und der Wahrscheinlichkeit dass solche Fehler auftreten verbunden.

Und da müssen "Herdentrieb", "Ehrgeiz", "Selbstdarstellung", "Selbstüberschätzung" "GS als sicher sehen" als weitere Faktoren betrachtet werden:
Wieso fliege ich im Lee? Hab ich es nicht als solches erkannt, gedacht ich sei ihm gewachsen, für den andern gings ja auch, ich zeig mal welcher Hecht ich bin und auch da durchfliege, nur schnell durch, wird schon gehen, dann gehts wieder besser weiter und ich hab einen Superflug, diese 2min werden im Hinblick auf die weitern 2h schon gehen?
Dito Überlegungen gelten auch für Hangabstand, Hammerthermik und all die anderen genannten Faktoren.

Ich für mich mit bald 20J Erfahrung, muss vor allem an der Balance Selbstüberschätzung/Ehrgeiz vs. Selbstvertrauen/Können (Wissen was ich kann, prüfen was objektiviert sicherer resp unsicherer ist als gefühlt) immer wieder arbeiten.

[piti]

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ursprünglich ging es um einen artikel über sicherheit.
worum geht es jetzt?
sebastian als verfasser
hat den dialog aufgenommen, denkanstösse verarbeitet.

bitte liebe onkels, was tragt ihr zur sache bei?

genau das gleiche frage ich mich auch.


lieber rüdiger
ich habe das glück und muss keinen beitrag schreiben (danke jörg) wie man beim gleitschirmfliegen vermehrt unfälle vermeiden kann oder sicherer fliegt. ich bin auch nicht der schreiber (und das gib ich ehrlich zu) wie einige hier. meine stärke ist mehr das mündliche und da muss ich nicht so pauschal auf die piloten eingehen. denn es gibt kein rezept das zu allen piloten passt, jeder hat irgendwo stärken und schwächen.

jörg mit seinem beitrag 109 hat die wichtigsten punkte ja schon beschrieben und das sollte eigentlich der grösste teil der piloten 3x lesen. vor allem punkt 7 ist sehr gut geschrieben.

ein sehr wichtiger punkt ist auch der achte. wer alle startarten nicht gut beherrscht, verbraucht schon beim start sein adralin und energie, die im dann beim flug und der landung fehlen für die konzentration. dies gilt für alle piloten.

norskog zu deinen beiträgen muss ich kein kommentar abgeben. oder

ihl piti

[Pikachu]

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Zum Thema "menschlicher Faktor" bei Flugunfällen sagt z.B. das "Bureau of Aircraft Safety Investigation" (BASI) der australischen Behörde für Verkehrssicherheit
( ATSB http://www.atsb.gov.au/ ):

Conclusions

In conclusion, the largest proportion (36%) of fatal aircraft accidents occurred on private/ business flights. The three most frequent first events in accidents were loss of control, collision with terrain (control unknown) and wirestrike.

Most accidents had more than one contributing factor, although pilot factors were involved in over 70% of fatal accidents. The most common pilot factors related to poor judgement and decision making. BASI experience has shown that errors of judgement can be made by experienced and inexperienced pilots.

This report deals mainly with the human factors which relate to pilots. In recent years however, BASI has recognised that while pilot factors are of great importance, accidents frequently have their origins in the aviation system as a whole. Organisational factors such as training, supervision, regulation, commercial pressures and licensing are involved in a significant proportion of accidents. The investigation of these organisational or systemic factors now forms the basis of much of BASI’s investigation and research effort.

Man beachte vor allem den letzten Satz des zweiten Absatzes sowie den zweiten Satz des letzten Absatzes...

Quelle:

http://www.narcap.org/articles/HumanFactorsinFatalAircraftaccidents.pdf

---

Weitere interessante Artikel zum Thema:

http://www.deepsloweasy.com/HFE%20resources/FAA%20DOT%20HFE%20Accident%20Investigations.pdf

http://www.lightsportaircraft.ca/lsa-blog/12.html

etc...

[Jürgen S.]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

Buchtipp dazu: Gefährliche Sicherheit: Lust und Frust des Risikos.

Empfehle ich alle Jahre wieder einmal. Insbesondere die Seiten 53ff Die 5 Risikofaktoren (1.Angstvermeidung ~ Glaube an Schutzengel, 2.Überheblichkeit=Selbstüberschätzung, 3.Ignoranz=Unwissenheit, Gefahrenunterschätzung, Nicht-wissen-wollen, 4.Langeweile, 5.Lust) und die 3 Regeln zur Unfallvermeidung (1.Erkenntnis objektiver Gefahren, 2.Reflexion auf eigenes Verhalten, 3.Alternative Handlungsstrategien).
HTH, Jürgen

[nikolaus]

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Ein Lösungsvorschlag zu den Punkten, Selbstüberschätzung und Risikoverdrängung, hinsichtlich Startentscheidung unter Bedingungen, die nicht 100%ig sind (was auch immer mit 100%ig gemeint war): "Was würde ich hier einem Menschen empfehlen, der mir lieb und teuer ist?".

"100%ig sicher" wäre bei meiner geringen Erfahrung (gerade mit der A-Lizenz fertig) ohnehin nur gefährliche Illusion, aber auch selbst der "älteste Hase" sollte dafür zu weise sein.

Eine Startentscheidung 100%ig alleine zu treffen ist auch eher ein Ideal. Tatsächlich bin ich gut beraten, auf Wetterbericht, Locals und "alte Hasen" zu hören.

Vielleicht halte ich aber auch nur absolute Formulierungen für denkfaul...

In Jörgs #109 gefällt mir übrigens (meinem Naturell entsprechend) der Punkt 2 sehr gut: ".... ständig versuche mir so viel Wissen wie nur möglich rund um das Fliegen anzueignen."

@MuhTiger: Ob man die Ursachen in den Unfallanalysen für sich persönlich unter Schirmbeherrschung, Gerätewahl, Einschätzung der Flugbedingungen oder Selbsteinschätzung einsortieren will, sollte letzlich jeder für sich selbst entscheiden. Wie weit "Herdentrieb" und "Selbstdarstellung" im Spiel waren, können wir natürlich nicht beurteilen; welcher der Verunglückten würde sich dazu schon outen?
Meine persönlich größten Risiken sehe ich Statusgemäß in unzureichender Erfahrung, Windbedingungen (Lees, Scherungen, Turbulenzen) und Grenzzustände des Schirmes richtig einzuschätzen (es spricht also einiges für sehr viel Sicherheitspolster oder doch erstmal Flugbetreuung).

edit: Änderung des letzten Absatzes hat sich mit der Antwort #122 überschnitten

LG Jochen

[MuhTiger]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

Eine Startentscheidung 100%ig alleine zu treffen ist auch eher ein Ideal. Tatsächlich bin ich gut beraten, auf Wetterbericht, Locals und "alte Hasen" zu hören.

Ob man die Ursachen in den Unfallanalysen für sich persönlich unter Schirmbeherrschung, Gerätewahl, Einschätzung der Flugbedingungen oder Selbsteinschätzung einsortieren will, sollte letzlich jeder für sich selbst entscheiden.

LG Jochen

Ad 1:
Doch ist 100% entscheidend! auf ".... zu hören" MUSS heissen "... in meine Überlegungen miteinbeziehen." Natürlich gab ich in meiner Schulungszeit der Einschätzung des FL mehr Gewicht, es gab's mal dass der FL uns hätte starten lassen, aber ich es sein liess, weil mir dabei nicht wohl gewesen wäre.
Niemand kann je für uns die Verantwortung übernehmen, kein Wetterbericht, kein Local, kein Superman. Wenn ich zweifle fliege ich nicht. Gehe mehr alleine zu Fuss auf den Gipfel und entscheide dort selbst, ich bin überzeugt dies werden deine sichersten und reflektiertesten Entscheide. (Rechne bloss immer die Zeit ein zu Fuss absteigen zu können.)
Ad 2: Monokausales Denken führt nicht zum Ziel, da nützt aller analytischer Scharfsinn nichts. Dir als stark systematisch rational denkender Mensch schlage ich mal ein mehrdimensionales Spinnennetz vor. Die Achsen sind deine genannten Punkte (Vielleicht kommen dann noch weitere dazu) Auf den Achsen trägst du in einer linearen Skala von 1-10 anhand der Unfallberichte deine Einschätzung zu den einzelnen Faktoren ein (Trifft gar nicht zu = 0 = im Zentrum; trifft voll zu = 10 gleich der äusseste mögliche Punkt) Wenn du die Punkte verbindest gibt es ein für Unfall und Pilot typisches Muster. Ein übereinanderlegen der Muster kann dir helfen weit verbreitete Muster zu erkennen. Und vielleicht trägst du dein Verhalten auch ein und staunst.
Für deine Forschung könntest du so etwas, wenn es mal ausgereift ist, hier zur freiwilligen Datenerhebung freigeben und sowohl ein individuelles Risikoprofil wie auch Daten für die Beschreibung der teilnehmenden Personen erstellen.
Kannst mich gerne kontaktieren wenn daran mehr Interesse besteht.

[WA]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

(Rechne bloss immer die Zeit ein zu Fuss absteigen zu können.)

1100 Hm / 3h / 40cm Neuschnee......so latscht man wieder runter, wenn die Verhältnisse sich kurz vor dem Start als nicht sicher erweisen. Dank Vollmond, den hatten wir jetzt aber nicht eingeplant, wurde unser Abstieg wenigstens beleuchtet. Dies müsste man jetzt als Glück verbuchen, wie so vieles in einem langen Leben.

Alles rational zu analysieren, um einem Sicherheitsbedürfnis auf den Grund zu gehen, wie es hier im Thread so einige versuchen, erachte ich als Bauchmensch als nicht zielführend. OK, Versicherungen tun dies, das mag für sie auch sinnvoll erscheinen, aber Kollegen, ...doch nicht in einem Flugsport der uns Freude bereiten soll.

Bei manchen Postern hier, mit ihren Sorgen, frage ich mich, ob das die oft zu sehenden verklemmten Starter sind, die da so trippelnd, mehr vom Schirm geführt, sich Richtung Tal bewegen. Neulich rief ich einem hinterher: "Der will gar nicht starten"! (Starten muß man wollen)

Leutz, ich schätze manchen Post hier, der sich mit Unfallanalyse beschäftigt, bewundere gar die geschliffene Ausdrucksweise, aber ehrlich, manchmal kommt mir der Ausdruck "Überstudiert" in den Sinn. Irgendwie bekomme ich den Eindruck, daß genau "Diese" sich mit der Sportgeräte-Fliegerei etwas schwer tun.

Knapp 5 Jahre bin ich jetzt dabei und ahne auch schonmal, daß die Sportfliegerei nicht ganz ungefährlich ist. Aber mit Euerer Statistikreiterei bekommt ihr die auch nicht besser in den Griff. (Denkt eigentlich einmal Einer über´s Fahrradfahren nach???)

Also wenn jemand solches penible Interesse an Unfallstatistiken hat wie einige Protagonisten hier im Schrett, dann wage ich zu behaupten: "Die sollten sich das mit dem Fliegen noch einmal überlegen" Denn,....ja,...Fliegen ist sicher auch gefährlich, aber wenn ich ständig an die Gefahren denke und das was passieren kann, dann passiert´s...auch, im Bett oder sonst wo!

Nun gut, als fast 66-jähriger, mit langjährigen Risiko-Berufsportarten behafteter, (ich war Berufsyachtschiffer, Wasser hatte auch keine Balken) sehe ich vielleicht einiges fatalistischer.

Sorry dafür, ist halt meine Einstellung!

WA

PS. Ich habe das jetzt einfach mal so aus dem "Bauch" heraus hier eingeworfen. Konnte s´Maul einfach nicht halten.

[nikolaus]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

Doch ist 100% entscheidend! auf ".... zu hören" MUSS heissen "... in meine Überlegungen miteinbeziehen.

Ich werde nicht aus nur formalen Gründen nochmal widersprechen, weil ich Haltung prinzipiell für richtig halte. Auch ich habe mich während der Ausbildung nicht "blind" den Lehrern anvertraut, und hatte keine Hemmungen zu widersprechen, solange ich nicht überzeugt war (wobei häufiger ich falsch lag als die Lehrer). Überhaupt haben sich die Fluglehrer ziemlich gut auf meine Wünsche eingestellt. Und eine erste Gelegenheit zum Hangsoaring habe ich zugunsten meiner Sicherheit ausgelassen.

Die Antwort auf den zweiten Absatz später per PN (ich bin grad zum Kino verabredet).

LG Jochen

[MuhTiger]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

1100 Hm / 3h / 40cm Neuschnee......so latscht man wieder runter, wenn die Verhältnisse sich kurz vor dem Start als nicht sicher erweisen. Dank Vollmond, den hatten wir jetzt aber nicht eingeplant, wurde unser Abstieg wenigstens beleuchtet. Dies müsste man jetzt als Glück verbuchen, wie so vieles in einem langen Leben.
.....
Nun gut, als fast 66-jähriger, mit langjährigen Risiko-Berufsportarten behafteter, (ich war Berufsyachtschiffer, Wasser hatte auch keine Balken) sehe ich vielleicht einiges fatalistischer.

Sorry dafür, ist halt meine Einstellung!

WA

PS. Ich habe das jetzt einfach mal so aus dem "Bauch" heraus hier eingeworfen. Konnte s´Maul einfach nicht halten.

Hallo WA
Dass es dich trifft so wieder runter zu latschen und du das Mondlicht als Glück bezeichnest und beansprucht hast, verwundert bei deiner Einstellung eigentlich nicht.
Es gibt Entscheidungen die sind bloss ja/nein ohne die Möglichkeit später darauf zurückzukommen. Je grösser die Konsequenzen, desto gründlicher sollte die Analyse sein. Den Bauch als Faktor in Ehren, der gehört elementar dazu, aber das Hirn ebenso.
Und wenn man sich mit Bauch und Hirn entschieden hat, dann geht man eben.... entschieden! Zögerlich sind bloss die Zweifler welche kein klares Konzept zur Entscheidungsfindung haben und dies ist bereits ein Riskofaktor. Beim Canyoning z.B. will ein Sprung gut abgeklärt sein bevor man ihn macht, wenn aber entschieden ist zu gehen, darf es 0 Zweifel mehr geben.
Deine Haltung respektiere ich (und ist ein Teil weshalb ich fliege, es ist Risiko wert! ), ich glaube aber nicht, dass sie der Diskussion um mehr Sicherheit was bringt, ausser dem Aspekt dass die Sicherheit nicht unbedingt an erster Stelle stehen muss.
Deine Offenheit ist btw vorbildlich, denn zu diesem Konzept gehört für mich auch das dazustehen vor sich, den Kollegen und den Angehörigen dazu. Chapeau!

P.S. Zuviel sinnieren kann die Freude schmälern, ist so. Aber ein Unfall ebenso, leider ist GS nunmal keine unbeschwerte Funsportart. Bei mir ist trotz viel "theoretisieren" die Freude in der Flugplanung, beim Fliegen und bei der Analyse heute noch grösser als vor 15 Jahren. Der Verlust von Freunden ist aber ein schwerer Brocken, die Frage "musste das sein" ist nicht immer einfach wegzustecken.

[SebastianB]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

Hi Rüdiger,
vielen Dank für deine Bemühungen, das Thema wieder auf eine sachliche Ebene zurückzuführen. Die inhaltlich tollen Beiträge danach beweisen deinen Erfolg! Sehr schade, dass das Forum dich verliert. Du reihst dich ein in eine lange Liste von Piloten, die wirklich was zu sagen haben. Die meisten von denen haben deine Entscheidung (Forum verlassen) ebenfalls schon längst getroffen - bspw. quasi alle von meinem Verein (und da gibt es ne Menge weise und erfahrene Piloten!)
Zum Thema Diskussionskultur von meiner Seite nur so viel:
Ich wäre vollkommen perplex gewesen (und orientierungslos durch die Wohnung gestolpert), wenn die Kandidaten Piti, WA* sich entgegen meiner Erwartungshaltung verhalten hätten. Man findet in den Posts ja inhaltlich nichts, worauf man eingehen könnte und so lässt es sich getrost drüber lesen. Daher: Kaum der Rede wert!
Viel Spaß beim Fliegen - egal womit! (wobei Gleitschirmfliegen schon eine enorm faszinierende und beeindruckend schöne Sportart ist)
Sebastian

@tobidö - Meine Antwort zu Post 124:

die oft zu sehenden verklemmten Starter sind, die da so trippelnd, mehr vom Schirm geführt, sich Richtung Tal bewegen. Neulich rief ich einem hinterher: "Der will gar nicht starten"! (Starten muß man wollen)
(..)
.... der Ausdruck "Überstudiert" in den Sinn. Irgendwie bekomme ich den Eindruck, daß genau "Diese" sich mit der Sportgeräte-Fliegerei etwas schwer tun......
(..)
"Die sollten sich das mit dem Fliegen noch einmal überlegen"

P.s. Danke an alle für die vielen tollen neuen Quellen und Links! Das ist ja irre was an neuen Beiträgen und Links zusammen gekommen ist!

[Baschi]

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Man findet in den Posts ja inhaltlich nichts, worauf man eingehen könnte und so lässt es sich getrost drüber lesen. Daher: Kaum der Rede wert!

Das sagt genau der Richtige

[SATurn]

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...leider ist GS nunmal keine unbeschwerte Funsportart.

Genau diesen Anspruch haben aber viele Menschen heutzutage: Das Recht einen Sport auszuüben.

Doch wen wunderts? Es wird auch so kommuniziert: Flugschulen, Verbände, Tandemunternehmen, etc. werben doch mit Sätzen wie: "Lautlos gleite ich durch die Lüfte - dem Alltag so fern." bzw. "Fliegen lernen kann jeder!"

Halten wir doch einfach fest:

1. Flugsport ist nicht für jede/n geeignet.
   (Aus vielen Gründen. Zeitmangel ist auch einer davon.)
2. Flugsport ist gefährlich.
3. Niemand muß diesen Sport ausüben.
   Wir haben alle die Wahl.

Gruß, Mike

[SebastianB]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

@Baschi: Interessante Wahrnehmung!
Bin raus....