Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

[SATurn]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

Ist es -einmal rückwärts abgehoben- besser, die Priorität erstmal auf ein schnellstmögliches Ausdrehen zu legen, oder stabilisiert man den Flug lieber erstmal über die D-Gurte (wers refelxartig kann gerne auch über die Bremsen) und dreht sich dann weiter weg vom Hang aus?
Wenn ich an das heftige Rumgeeiere denke, das sich bei vielen beim Ausdrehen ergibt, die es beim Rückwärtsaufziehen ausgehebelt hat, würde ich die zweite Variante als sicherer einschätzen. Bin mir aber nicht so wirklich sicher, was meinst du/ihr dazu?

Und wieder mal (leider) "It depends".

Die Faktoren:

1. Windstärke und Richtung
2. Geländebeschaffenheit
3. Luftverkehr

Ich denke wann man wie handelt ist dann klar, oder?
Wenn nicht erläutere ichs gerne.

Gruß, Mike

[chpw]

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Und wieder mal (leider) "It depends".

Die Faktoren:

1. Windstärke und Richtung
2. Geländebeschaffenheit
3. Luftverkehr

Ich denke wann man wie handelt ist dann klar, oder?
Wenn nicht erläutere ichs gerne.

Gruß, Mike

Die Faktoren Geländebeschaffenheit und Luftverkehr sind mir sofort einsichtig. Bei der Windrichtung hab ich spontan keine Vorstellung, wie die Priorität zu setzen wäre. Und vergleichsweise starker Wind sollte ja wohl sowieso sein, wenn man ungewollt ausgehebelt wird, oder?

Gruß,
Chris

[SATurn]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

Die Faktoren Geländebeschaffenheit und Luftverkehr sind mir sofort einsichtig. Bei der Windrichtung hab ich spontan keine Vorstellung, wie die Priorität zu setzen wäre. Und vergleichsweise starker Wind sollte ja wohl sowieso sein, wenn man ungewollt ausgehebelt wird, oder?

Der Wind muß nicht unbedingt sehr stark sein um ausgehebelt zu werden, bei manchen reicht ein ungewohnt steiles Startgelände aus.

Warum Windrichtung? Es gibt Startplätze an denen man bei entsprechender Windrichtung quer zum Hang aufziehen muß. Logisch, daß man da das Steuern priorisieren sollte.

Gruß, Mike

[piti]

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Wenn ich an das heftige Rumgeeiere denke, das sich bei vielen beim Ausdrehen ergibt, die es beim Rückwärtsaufziehen ausgehebelt hat, würde ich die zweite Variante als sicherer einschätzen. Bin mir aber nicht so wirklich sicher, was meinst du/ihr dazu?

auch hier wieder wie, wo, was, wann wie mike meint.

wir lernen heute die schüler beim rückwärtsaufziehen dem schirm entgegen laufen und sofort ausdrehen. sollte der schirm aber beim aufziehen schräg steigen sofort abbrechen, wenn die gefahr besteht das er ausgehebelt wird trotz entgegenlaufen. da ist es wichtig, dass der schirm genau im wind liegt und der pilot in der mitte steht. wenn die gefahr nicht besteht vom aushebeln, soll er korrigieren. der vorteil vom sofort ausdrehen, trotz aushebeln ist, das der pilot schon mal in die flugrichtung schaut und wenn nötig richtig steuern kann ohne "gross" zu überlegen. der kontrollblick bei einem start, wo der pilot ausgehebelt wird kann sowieso nicht gemacht werden, da der abbruch, wenn knopf, zu gefährlich ist. der kontrollblick sollte sofort gemacht werden wenn der pilot sich orientiert hat. darum ist es wichtig vor dem start den schirm kurz anheben, aber nur kurz und wenig mit der hinterkannte ab boden und so die leinen auf knöpfe kontrollieren.

ihl piti

[H.M.Murdoch]

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.. beim rückwärtsaufziehen dem schirm entgegen laufen und sofort ausdrehen. ....[/FONT]

Das wird heute gelehrt?
Warum sofort ausdrehen?

Ich hab das Rückwärtsaufziehen nicht in einer Flugschule gelernt sondern auf der Wiese. Von Anfang an habe ich mir angewöhnt nach dem Aufsteigen die Kappe erst einmal zu beruhigen und kontrolliert da oben zu halten. (Gelingt mir das nicht, breche ich ab. Denn meistens gelingt das Beruhigen nicht weil die Verhältnisse da oben doch nicht so sind wie in meinem Nacken gespürt). Danach erst ausdrehen und Gas geben.

[tobidö]

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Danke für die Antworten, damit sind (zumindest bei mir) alle Unklarheiten beseitigt
Gerade das "sofort Ausdrehen" -zumindest bei kritischen Startbedingungen- hatte ich bei meinem beschriebenem Aushebeln nicht parat, wenn auch im Nachheinen dann für das nächste Mal vorgenommen.

Hatte mir halt beim Starten im flachen Gelände angewöhnt, relativ lange eingedreht stehen zu bleiben, ist bequemer für den Kontzrollblick und bringt Laune. Aber die Rechnung folgte dann wie eben auch wie beschrieben....
Von daher sehr gut, wenn man das hier nochmal so klar formuliert liest, danke Piti (und Vorredner) :-)


So, und nun Back to Topic, sorry für die Abschweifung



Edit: @Murdoch:
Das rückwärts stehende Kontrollieren mag für eine flache Wiese bei einfachem Wind gut sein, da hast recht. Wenn aber Gefahr besteht ausgehebelt zu werden ist das sofortige Ausdrehen wohl vorzuziehen, rückwärts wegzufliegen ist erstmal nicht allzu angenehm, wenn mans nicht gewohnt ist. Wenn man dann nach dem Ausdrehen noch festen Boden unter den Füßen hat, muss man ja auch nicht gleich losrennen, sondern kann den Schirm ja auch vorwärts stehend beruhigen.

[chpw]

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Mit dem sofortigen Ausdrehen bin ich auch nicht sooooo glücklich. Passt für mich eigentlich nur, wenn für's geruhsame Stabilisieren der Kappe im eingedrehten Zustand die Bedingungen nicht passen (zu wenig Wind, eigentlich eher Vorwärtsstartbedingungen oder sehr unruhige und wechselhafte Windverhältnisse). Was aber das Verhindern des ausgehebelt Werdens angeht, habe ich doch eingedreht deutlich den "längeren Hebel" zur Verfügung - die (C und) D-Gurte nämlich? Und gerade die frühe Ausdrehbewegung führt doch im Fall des ausgehebelt Werdens zu dieser Schlenkerei unter dem Schirm, die man so oft beobachten kann und die meistens entweder einen absolut unkontrollierten Start oder einen ungemütlichen Startabbruch zur Folge hat?

Fragt sich
Chris

[H.M.Murdoch]

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Edit: @Murdoch:
Das rückwärts stehende Kontrollieren mag für eine flache Wiese bei einfachem Wind gut sein, da hast recht. Wenn aber Gefahr besteht ausgehebelt zu werden ist das sofortige Ausdrehen wohl vorzuziehen, rückwärts wegzufliegen ist erstmal nicht allzu angenehm, wenn mans nicht gewohnt ist. Wenn man dann nach dem Ausdrehen noch festen Boden unter den Füßen hat, muss man ja auch nicht gleich losrennen, sondern kann den Schirm ja auch vorwärts stehend beruhigen.

Hier bin ich etwas... äähm befremdet. Aber ich nehms erst mal als Situation hin, dass sich da jemand verschätzt hat und nun droht ausgehebelt zu werden.

Wenn ich den Eindruck habe dass ich die Kiste nicht mehr kontrollieren kann hole ich sie runter, notfalls mit eine affenartigschnellen runterreissen von C und D. Ich lasse es nicht zu dass die Kiste mich aushebelt und startet. Diese Einstellung führt allerdings dazu, dass ich bei kräftigen Bedingung sehr wählerisch bin was die Qualität des Windes angeht. Ists zu stark und bockig bleibt der Vogel im Sack. (während Andere munter weiter starten und/oder gestartet werden) Ich muss ein wenig Rücksicht auf meine alten Knochen nehmen ;-)

[piti]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

Und gerade die frühe Ausdrehbewegung führt doch im Fall des ausgehebelt Werdens zu dieser Schlenkerei unter dem Schirm, die man so oft beobachten kann und die meistens entweder einen absolut unkontrollierten Start oder einen ungemütlichen Startabbruch zur Folge hat?

Fragt sich
Chris

ne eben nicht, aber bei piloten die überrascht werden vom aushebeln und sich noch ausdrehen wollen, sind zu spät und dan gibts solche schlenkereien.

Was aber das Verhindern des ausgehebelt Werdens angeht, habe ich doch eingedreht deutlich den "längeren Hebel" zur Verfügung - die (C und) D-Gurte nämlich? Und

das stimmt nur braucht dies mehr können zum lernen.

wir haben sehr gute erfahrungen gemacht mit dem sofort ausdrehen. muss glaub mal ein video drehen

Hier bin ich etwas... äähm befremdet. Aber ich nehms erst mal als Situation hin, dass sich da jemand verschätzt hat und nun droht ausgehebelt zu werden.

du machst das schon richtig auf der wiese beim üben. es geht hier halt schon um viel wind oder steiler startplatz mit gutem aufwind.

Ich lasse es nicht zu dass die Kiste mich aushebelt und startet. Diese Einstellung führt allerdings dazu, dass ich bei kräftigen Bedingung sehr wählerisch bin was die Qualität des Windes angeht. Ists zu stark und bockig bleibt der Vogel im Sack. (während Andere munter weiter starten und/oder gestartet werden) Ich muss ein wenig Rücksicht auf meine alten Knochen nehmen ;-)

sehr gute einstellung. gratuliere

ihl piti


scheiss buchhaltung würde lieber fliegen

[FliegenWilli]

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Hi Urs,

mein Vorschlag: Laß uns in der Gleitschirm Wiki eine Unterseite anlegen, an der erst einmal ein kleiner Kreis eine Vorlage zusammenbastelt (ohne viel Layout, nur Text).

Eine Wiki ist dafür ganz gut geeignet, eine Anmeldung für Editrechte schnell und unkompliziert eingerichtet. Meist gibt es parallel zum Dokument eine Diskussionsseite. Scheint mir auch etwas unkomplizierter als GoogleDoc & Co.

Sobald der Text einigermassen rund ist, kann man ihn hier als Link zur weiteren Diskussion reinstellen. Jeder kann einen mehr oder weniger großen Teil dazu beitragen und in der Wiki mitschreiben.

Am Ende (wird's je eins geben?) kann man das Werk über andere Stellen weiter publik machen, z.B. SHV oder DHV Seite. Wenn Karl hier schon mitliest, ist er sicher auch dazu bereit

Man könnte zusätzlich kleine Anleitungen oder Ratgeber als weitere Wikiseiten hinzufügen a la "Was kann ich tun wenn... ich am Start ausgehebelt werde / am steilen Startplatz bin / in der Luft einen Verhänger habe / ..."

Gruss
FliegenWilli

[FliegenWilli]

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Sondern wenn man seine vergangenen Flüge bewusst auf Situationen und Flugfehler reflektiert, die man eigentlich ausschließen wollen würde. Darauf aufbauend kann man dann zeitlich nach vorne (wo hätte diese Situation hinführen können?) sowie zeitlich nach hinten (wie hätte diese Situation vermieden werden können?) Überlegungen anstellen.

Beispiel dazu:
Thema Leinenknoten:
Falsche (und wahrscheinlich häufigere) Vorgehensweise:
"eindeutig Pilotenfehler, für sowas mach ich doch einen Startcheck"
Richtige Vorgehensweise:
-Überlege, wie viele Leinenknoten du bei deinen bisherigen Flügen schon hattest.
-Überlege, welche Flugsituationen daraus hätten entstehen können (hierbei: Strömungsabriss in der Startphase, entweder durch den Knoten selber, oder durch Gegenlenken). Mach dir klar, dass die bisherigen unfallfreien Abläufe auch vom Glück abhängig waren (einer der Knoten hätte sich genauso gut auch außen in der D-Ebene statt in der Mitte befinden können).
-Überlege, wie sich Leinenknoten in Zukunft vermeiden lassen. Vielleicht haben sich Nachlässigkeiten im Startcheck eingeschlichen? Oder der Kontrollblick ist eher ein Alibiblick?

Ich versuche alle meine Flüge auf diese Art auf kritische Situationen zu reflektieren und die begangenen Fehler dann in Zukunft ganz bewusst zu vermeiden.

Soweit ist deine Idee gut.
Allerdings sehe ich da noch ein weiteres Problem:
Was ist mit Fehlern, die man selbst noch gar nicht "entdeckt" hat. In deinem Leinen Beispiel ist der Worstcase bereits eingetreten, du hast beim Start oder Flug schon mit den Auswirkungen zu "kämpfen".

Was ist, wenn du einen Leinenknoten hast, den du NICHT bemerkst. Der Schirm fliegt (fast) wie normal und du freust dich einen netten Flug gehabt zu haben. (Na ja, es gibt bessere Beispiel Szenarien. Aber auch so eine Situation ist schon vorgekommen!)
Somit kommst du gar nicht mal auf die Idee, deinen Leinencheck am Start zu überdenken, nach Verbesserungen zu suchen. Nur die anderen am Startplatz, die dir hinterhersehen, werden nervös, weil ihnen der kleine Knubbel in deiner Kappe direkt auffällt. Ein paar mal geht es mit dem Leinenknoten gut, aber eines Tages kommt ein weiteres Problem dazu und dann... *upps*

Verstehst du was ich meine?

[H.M.Murdoch]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

...du machst das schon richtig auf der wiese beim üben. es geht hier halt schon um viel wind oder steiler startplatz mit gutem aufwind...

Grundsätzlich haste Recht. Zum Glück übe ich das Ganze auch im Hang. Ich habe fast alles was das Herz begehrt um zu Üben. (solange man darf. Das beste Gelände steht zum Verkauf. Und ein Paar "Investoren" meinen das sich dort mit ein Paar Luxusvillen einen Menge Geld verdienen lässt).

[Marc]

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Kleine Anmerkung zum "betreuten" fliegen: ich glaube nicht, dass sich irgendwer dagegen sträubt betreut zu fliegen. Wenn man schaut wie viele Angebote es gibt (eines von vielen Beispielen: http://www.flyingcenter.ch/) welche Flugsafaris anbieten in welchem sowohl fortgeschrittene Schüler wie auch gestandene Piloten Ihren Spass haben, dann wird schnell klar, dass das nicht nur ein Angebot, sondern ein Bedürfnis der Piloten ist.

Das kleine Problem: man geht täglich um 6.30h aus dem Haus und ist um 18.30h wieder zu Hause, Samstag muss der Einkauf gemacht werden, die Kinder haben Sport, Schwimmunterricht, man hat sonstige Termine usw, also ein Tag der mehr oder weniger schon mal wegfällt. Bleiben also theoretisch 52 Sonntage. Abgezogen die Familienfeste, die Schlechtwetterperioden, die Zeit wo die Bergbbahnen Revisionen haben, die Sportevents anderer Familienmitglieder und die sonstigen Aktivitäten wie Wandern mit der Familie, Radausflüge und eventuell noch andere Hobbies, bleibt da nicht viel Zeit. Und wie hoch ist das Risiko, dass genau in den paar Tagen welche übrig bleiben im nächsten Fluggebiet die Flugschule nicht fliegt (Ausland, Wettkampf, sonstige Events) oder nicht kurzfristig jemand zum betreuten Fliegen reinquetschen kann?

Privat mit "guten" Piloten zu fliegen erleichtert die Sache natürlich ungemein. Nur: wer wäre effektiv bereit am Samstag morgen um 08.00h angerufen zu werden, all seine Pläne aufzugeben und statt eines XC-Flugs am Mega-Tag im Alpen-Hammergebiet im Schulgebiet um die Ecke mit einem Kollegen rumzudümpeln?

Zudem gibt es ja rein technisch schon kleine Problemchen zu lösen, irgendwo hinterherfliegen und Infos zuschreien kann's ja wohl nicht sein, also müssten Funkgeräte her (tja, wer bezahlt die - und wer kümmert sich um allällige Lizenzen?). Selbst geübte Piloten sind dann auch nicht unbedingt in der Lage die Funkgeräte zu bedienen wenn's heftiger wird - und bei einfachsten Verhältnsissen braucht man ja selten Infos zu geben. Also müsste der Betreuer grundsätzlich am Boden stehen um Infos zu geben. Man kommt also unweigerlich wieder darauf zurück, ob die guten Piloten welche für eine Betreuung auch in der Lage wären, tatsächlich lieber zuschauen wollen wie die unerfahrenen Kollegen rumdümpeln, statt persönliche Rekorde aufzustellen (oder auch nur Spass in neuen Fluggebieten zu haben).

Anders gesagt geht das im Grunde nur durch eine Flugschule, dann wären auch allfällige Abklärungen betreffend Haftpflicht-Risiken abgedeckt. Rein vom Preis her wäre das wohl gar nicht so das Problem, nur muss die Schule eben verfügbar sein (nicht jedes Fluggebiet, schon gar nicht in den Alpen, hat seine eigene Flugschule). Auch die Flugschule möchte schliesslich bisschen planen können, kurz mal vorbeigehen, weil es die Zeit eben grad mal erlaubt, dürften die wenigsten erfreuen. Weiter möchten die Schulen die unerfahrenen Piloten vielleicht erst mal für paar Starts am Übungshang sehen um überhaupt zu wissen ob man sich das zumuten will - macht mit An- und Rückfahrt zum Übungsgelände schon mal wieder einen halben Tag futsch in dem man selber 1 - 2 Thermik oder vielleicht gar 3 reine Gleitflüge hätte machen können. Und wer das nächste Mal ein anderes Fluggebiet mit anderer Schule aufsucht, fängt gleich noch mal von vorne an.

Ferienfliegen tönt zwar verlockend, nur: hat einer schon mal eine Familie mit 4 Personen mit komplettem Urlaubsgepäck in ein Auto gequetscht und noch Platz für den Schirm gefunden? Wer den Urlaubsort nach Fluggebiet bzw. Flugschule auswählen kann, der wird vermutlich keine Familie haben (was gerade bei Vielfliegern nicht unüblich ist), die anderen haben da ganz andere Probleme zu lösen. Klar kann man sich mal einen Tag frei nehmen, nur wird der Anhang sich rasch beschweren wenn man von den 20-25 Ferientagen pro Jahr mehrere fürs persönliche Hobby einsetzt, statt für Ausflüge mit der ganzen Sippschaft. Wenn die Kinder am Strand spielen sollen (zudem eventuell auch noch Kinderbetreuung angeboten werden soll), die bessere Hälfte sich auch mal bisschen Wellness nach dem Alltagsstress gönnen oder eine Runde Golf spielen will und das Budget eh schon knapp ist (weil: der Flugkram muss ja auch bezahlt werden), dann wird das eine ganz besondere Herausforderung, wenn man da noch Fliegen reinquetschen will. Es läuft somit darauf hinaus, dass man eben wenig fliegt und wenn, dann halt da wo man ist wenn man den Schirm grad mal dabei hat - egal ob es da eine Flugschule gibt welche Betreuung anbietet oder nicht. Dass das nicht immer gut kommt, ist bekannt, lässt sich aber einfach nicht ändern.

Man sieht: die Probleme sind vielfältig und können nicht grossflächig für alle gelöst werden, so gut die Tipps auch sind. Jeder muss persönlich damit klarkommen - je mehr Möglichkeiten es gibt irgendwo unter Aufsicht mal zu fliegen um sich wieder bisschen ans Fliegen zu gewöhnen je besser. Ob's dann funktioniert und für alle Beteiligten passt (Ort, Zeit, Geld), muss der Einzelfall entscheiden.

Marc
P.S.: Fliegen im Winter wäre eigentlich cool, da es da wenig sonstige Outdoor-Aktivitäten gibt. Nur: mit zwei Kindern welchem man Skifahren beibringen will und einer Frau mit dem man gelegentlich vielleicht auch noch paar Minuten die Wintersonne im Schnee geniessen will, wird das wieder nichts. Es gibt halt viele Arten von Hobbies - bei einigen steht die Familie an erster Stelle.

[tjackermann]

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Nachdem in den letzten Beiträgen die Angebote des "betreuten Fliegens" für Erheiterung gesorgt haben, oute ich mich als jemanden, der das Angebot (auch "Guiding" genannt) gerne annimmt.
Als Wenigflieger bin ich froh, wenn jemand Fluggebiete gut kennt und mir entsprechende Tips geben kann. Natürlich kann ich auch auf eigene Kappe losfahren und mich vor Ort umhören. Aber warum soll ich das machen? Wegen den paar EUR Informationen von Leuten einholen, die ich nicht kenne und deren Verlässlichkeit ich überhaupt nicht beurteilen kann.
Ich komme in diesen Urlauben immer auf reichlich Flüge, weil Bergfahrten mit angeboten werden. Oft wechseln wir mehrmals an einem Tag die Fluggebiete, je nachdem, was das Wetter sagt. Als Alleinreisender wäre mir das in dieser Form nicht so ohne weiteres möglich.
Im letzten Urlaub habe ich intensiv mit einem Fluglehrer an meinem Start gearbeitet und konnte mittels Funkbetreuung einige Flugmannöver auffrischen.
Ich finde Flugbetreuung geil, ich fühle mich sicherer als wenn ich allein reisen würde.
Schöne Grüsse!
PS: Vielen Dank auch für den Hinweis, dass ich in der Luft allein fliegen muss. Ich dachte, das Funkgerät des Fluglehrers könnte im Notfall meinen Schirm fernsteuern. Da muss ich in Zukunft etwas mehr aufpassen.

Ich wollte die nicht hochnehmen-entschuldige-mit Guiding hast du völlig recht

wie lange hab ich schon gebraucht bis ich irgendwo die Auffahrt gefunden hab, dann Toplanden musste weil Auto oben, und ein paar Flug Dummies anschauen hilft auch
Wenn da noch ne Kinderbetreuung dabei ist, da denk ich manchmal auch drüber nach
Aber mal ein paar Bsple.
Gs-Fliegen ist ein individuall Sport- zum Tennis brauchst du 2 zum Skat 4
und deshalb ist der Flieger nicht unbed. ein Herdentier
- schon mal neben an gesehen
Dolos- Streit zwischen einem betreuten (mitgefahrenen) und dem Einweiser zwecks Lage, etc.
ja der Mitfahrer hatte es mehr drauf- aber warum fährt er dann mit und wenn "besser"-Schnauze halten
- vor 15 j. in ZA
ich flog Kapstad Hermanus, etc allein
Paradise ridge konnt ich Start nicht finden
Ich fragte einen Local- ja ihm gehört! der Startplatz und wir müssen auch noch bei immer Wohnen
Schöne Fliegerei ein Tag-jedes beer das er ausgab (ohne wunsch) zahlen -niemals frei
und der kostenloser Hinweis ein Omega 3 ist nichts für die Gegend- er verkauft Apco

- vor 2 Jahren in Lanzarote
ein Deutscher quatschte jeden ( wohl erfolglos an)- er betreut-ohne ihn kann man nicht fliegen
er war etwas beleidigt dass man die Startplätze selbst kennt (nach 10 x Lanza) und jeden small talk weil er ja immer vor einem rumhupfte um zu werben über wie war dein Tag, beantwortet er dünnhäutig, keine Antwort ohne Betreungspflicht. Allerdings 2, die scheinbar von D gebucht hatten brachte er wirklich gut zum Fliegen

Also ich möchte diesen Gruppenzwang nicht


T

[SATurn]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

Hallo Marc,
danke für die ausführliche Darstellung. Ich denke so oder so ähnlich dürfte es vielen gehen. Anders wären die Zahlen des DHV (80% - weniger als 10 Flüge) auch nicht zu erklären.

Also fällt der Punkt "betreutes Fliegen" eigentlich weg.
Damit bleiben

1. Aufhören
2. Akzeptieren des höheren Risikos

übrig.

Gruß, Mike