Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

[SebastianB]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

Damit bleiben

1. Aufhören
2. Akzeptieren des höheren Risikos

naja - ist eben die Frage, weshalb Anfänger (die ersten 100 Flüge nach dem A-Schein sind ja angeblich die gefährlichsten) öfter verunglücken:
Es kann
a) an der geringen Flugpraxis
b) an einer mangelhaften Ausbildung liegen, die man im Laufe der Zeit/von Flüge durch Erfahrung kompensiert.

Sofern b) der Grund für das höhere Risiko ist, dann sind Gelegenheitsflieger nicht per se gefährlicher unterwegs. Grundsätzlich glaube ich auch, dass sofern sich ein Gelegenheitsflieger des geringeren Erfahrungsstandes bewusst ist, er dies durch besonnenes Handeln und Studium kompensieren kann. Er muss seine fliegerischen Ambitionen eben den äußern Umständen anpassen.
D.h.:
- nur einfache Fluggelände mit großen Start-/Landeplätzen
- auf wirkliche Ideale Bedingungen warten, Mittagsthermik grundsätzlich meiden
- keine Streckenflüge usw.

Dadurch reduziert sich eben das fliegerische Spektrum auf Soaring-/Andelsbuchthermikfliegen (also gutmütige Alpennordseiten-Bayrischerwind-Thermik - wobei ich Andelsbuch ausdrücklich nicht empfehlen würde - dient nur der Beschreibung des Thermikcharakters).

Womit wir wieder bei der Ausbildung wären! :-)

[SATurn]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

Grundsätzlich glaube ich auch, dass sofern sich ein Gelegenheitsflieger des geringeren Erfahrungsstandes bewusst ist, er dies durch besonnenes Handeln und Studium kompensieren kann. Er muss seine fliegerischen Ambitionen eben den äußern Umständen anpassen.

Grundsätzlich würde ich Dir gerne recht geben. Aufgrund der unbewußten, mentalen Tricks die man anscheinend gerne anwendet (nachzulesen im Duddefliecher Aufsatz) kann ich das aber nicht als Lösungsansatz akzeptieren.

LG, Mike

[Gast]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

naja - ist eben die Frage, weshalb Anfänger (die ersten 100 Flüge nach dem A-Schein sind ja angeblich die gefährlichsten) öfter verunglücken:
Es kann
a) an der geringen Flugpraxis
b) an einer mangelhaften Ausbildung liegen, die man im Laufe der Zeit/von Flüge durch Erfahrung kompensiert.

Sofern b) der Grund für das höhere Risiko ist,

Ich glaube aber, dass es a) ist. Und damit bleiben für den Anfänger:
1. Aufhören
2. Akzeptieren des höheren Risikos

...und alles dafür tun, dass diese Phase schnell der Vergangenheit angehört.

[MuhTiger]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

naja - ist eben die Frage, weshalb Anfänger (die ersten 100 Flüge nach dem A-Schein sind ja angeblich die gefährlichsten) öfter verunglücken:
Es kann
a) an der geringen Flugpraxis
b) an einer mangelhaften Ausbildung liegen, die man im Laufe der Zeit/von Flüge durch Erfahrung kompensiert.

Ich glaube aber, dass es a) ist. Und damit bleiben für den Anfänger:
1. Aufhören
2. Akzeptieren des höheren Risikos

...und alles dafür tun, dass diese Phase schnell der Vergangenheit angehört.

a und b sind gar nicht so unterschiedlich....

Aber weder a) noch b) sind für mich Gründe, dass "Frischlinge" per se ein höheres Risko haben, resp haben müssen.
Alte Leier: Das Risko besteht aus der Balance des wann, wo, was, wie gegenüber den Kompetenzen. Dies kann auf jedem Niveau in einem guten oder schlechten Verhältnis sein.
Es ist das Kennenlernen der neuen Grenzen die erflogen werden, welche die Häufigkeit begründen. Die Routine fehlt um die neuen Situationen einzuschätzen, die Übung um den Schirm zu beherrschen, aber der Wunsch nach und das Ausprobieren von neuen Zielen bringt aber zwangsläufig neue, unbekannte Situationen. (Zu 99% positive! )
Dies "schnell" überbrücken zu wollen ist richtig verstanden schon richtig, darf aber nicht Richtung "flieg was die Kiste hält" missverstanden werden. Voooorsichtiges Herantasten an die Grenze ist angesagt, braucht Geduld, Willen, Rückschläge akzeptieren, ...
Und ein Wenigfleiger bleibt dementsprechend länger, resp. immer ein Anfänger und sollte sich dies immer vor Augen halten.

[SebastianB]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

Was denkt ihr den sind den ganz konkret die Fähigkeiten/Fertigkeiten, die ein Vielflieger sicherer unterwegs sein lässt gegenüber einem Gelegenheitsflieger?

[pipo]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

Hi,

Was denkt ihr den sind den ganz konkret die Fähigkeiten/Fertigkeiten, die ein Vielflieger sicherer unterwegs sein lässt gegenüber einem Gelegenheitsflieger?

Starten, Fliegen, Landen & die Einschätzung der Flugbedingungen.

P.

... natürlich kann man die gewonnene Sicherheit durch diese Fertigkeiten mit erhöhter Risikobereitschaft kompensieren.

[Manfred Laudahn]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

Ein Vielflieger wird nur dann höhere Sicherheit haben, wenn er seine Erfahrung genau dafür nutzt.
Nicht dann, wenn er seine Erfahrung nutzt, um Grenzen weiter hinauszuschieben.
Er wird zum Beispiel ein besseres Gefühl für den richtigen Startzeitpunkt haben, weil er mehr Parameter beobachtet.
Wenn die Verhältnisse dann noch einen Tick schlechter sind, als eingeschätzt, hilft ihm die größere Übung in der Motorik.
Er sieht z.B. besser voraus, wenn in der Vorbereitung des Landeplans die Verhältnisse am Landeplatz kritisch sind.
Wenn er vernünfig ist, scheißt er dann auf Bequemlichkeit und nimmt eine bessere Wiese, egal wie offiziell die ist.

Grüße
Manfred

[SebastianB]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

Schirmbeherrschung ist in jedem Fall eine konkrekte Fähigkeit, die der Gelegenheitsflieger irgendwie kompensieren/berücksichtigen muss!

Die Einschätzung der Start/Landesituation würde ich sagen ist eine Erfahrung, die auch ein Gelegenheitsflieger haben kann, der früher bspw. mal Vielflieger war. Der Gelegenheitsflieger ohne Vielfliegererfahrung in der Vergangenheit kann das m.E. mit einem vertretbaren Restrisiko kompensieren, durch
- Fluggebietswahl (bspw. menschenleeres Andelsbuch)
- Intensive Auseinadersetzung mit Meteorologie
- Intensive Fluggebietseinweisung
- Disziplin (nicht Starten bei falschen (Richtung, Stärke) Wind, starker Thermik)
- Groundhandling (Ergänzung nach Anmerkung Piti Post 256)

Ich traue jedem Fliescher die Erfüllung der aufgezählten Aspekte, sofern der ehrliche Wille dazu vorhanden ist, zu. Gibt's den sonst noch was? Ich denke, wirkliche helfen wird es dem einzelnen nur, wenn man ganz konkrete Dinge nennt, worauf man sich dann einstellen kann.

[MuhTiger]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

Schirmbeherrschung ist in jedem Fall eine konkrekte Fähigkeit, die der Gelegenheitsflieger irgendwie kompensieren/berücksichtigen muss!

Die Einschätzung der Start/Landesituation würde ich sagen ist eine Erfahrung, die auch ein Gelegenheitsflieger haben kann, der früher bspw. mal Vielflieger war. Der Gelegenheitsflieger ohne Vielfliegererfahrung in der Vergangenheit kann das m.E. mit einem vertretbaren Restrisiko kompensieren, durch
- Fluggebietswahl (bspw. menschenleeres Andelsbuch)
- Intensive Auseinadersetzung mit Meteorologie
- Intensive Fluggebietseinweisung
- Disziplin (nicht Starten bei falschen (Richtung, Stärke) Wind, starker Thermik)

Ich traue jedem Fliescher die Erfüllung der aufgezählten Aspekte, sofern der ehrliche Wille dazu vorhanden ist, zu. Gibt's den sonst noch was? Ich denke, wirkliche Hilfe kann man dieser Zielgruppe (die ja wohl aus irgendwas um die 90% der Flieger besteht) nur geben, wenn man ihn auch ganz konkrete Dinge nennt, worauf sie sich dann einstellen kann.

Traust du dieses jedem zu?
ICH schaffe dies nicht immer so wie ich mir das vorgenommen habe.

[piti]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

Die Einschätzung der Start/Landesituation würde ich sagen ist eine Erfahrung, die auch ein Gelegenheitsflieger haben kann, der früher bspw. mal Vielflieger war.

das ist so. merke ich recht gut auf meinen reisen.

Der Gelegenheitsflieger ohne Vielfliegererfahrung in der Vergangenheit kann das m.E. mit einem vertretbaren Restrisiko kompensieren, durch
- Fluggebietswahl (bspw. menschenleeres Andelsbuch)
- Intensive Auseinadersetzung mit Meteorologie
- Intensive Fluggebietseinweisung
- Disziplin (nicht Starten bei falschen (Richtung, Stärke) Wind, starker Thermik)

und durch bodenhändling. dieses wird einfach von zu vielen piloten unterschätzt.

ihl piti

[SebastianB]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

Eigentlich schon,

sofern der ehrliche Wille dazu vorhanden ist

.
Ich schaffe das (im Moment) auch nicht! (Vielleicht ist das der Tribut der Routine). Sogar fühle ich mich inzwischen gefährdeter (Grund: Streckenfliegen) als quasi Vielflieger (sofern man das mit ca. 100-120 h p.a. ist) als in den Anfängen als Gelegenheitsflieger (ca. 50 Flüge p.a.). Aber es geht ja auch um die Gelegenheitsflieger - und die können das vielleicht (wenn ihnen Sicherheit wichtig ist)!

@Piti: Richtig. Das habe ich vergessen!

[Wolfgang Jauch]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

Hallo,

wenn ich so die Berichte der Mädels und Jungs die gerade in Brasilien auf Rekordjagd sind so durchlese, hat man schon das Gefühl, dass da einige der Vielflieger ihre Grenzen schon kräftig erweitern. Ob die so noch sicherer unterwegs sind als Wenigflieger?

http://picasaweb.google.com/blurobert/Quixada?authkey=Gv1sRgCMSfuKLvs-T9CA#5537333334462443250

Zitate: aus dem Blog
"Gerade als wir beim Abendessen waren kam Ardoino zurück, er hat gleich alles erzählt.
Groundspeed von über 104 Km/h und viel starke, sehr starke Turbulenzen mit Steigwerten von 10m/sec.
Er ist kurz nach Mittag gelandet, die Landung muss der Horror gewesen sein."

"Es war extrem Turbulent, als ich in einen Dust Devil einflog hat es mir beim Öffnen 3 der Stäbchen herausgewürgt....
Den einen Schrecke überstanden, so kündigte sich schon das nächste Unheil an. Vor mir eine Bergkette mit einem Einschnitt in Windrichtung. Ich hatte schon gar keine Lust mehr, nur stabilisieren und herumwürgen das ist keine Fliegerei. Lieber vor dem Einschnitt landen.... denkste es hat mich vor dem Hügel vorher weggerissen und der Wind einfach mitgenommen. An Landen war nicht zu denken weil schon wieder alles Wald war. Arschbacken zusammen und durch es half nicht es war zu spät. Irgendeine Leethermik half mir dann wieder auf Kammniveau zu kommen. Auf dieser Höhe hat es mich dann Durchgespült mit 85 km/h Groundspeed. Landen wäre sicherlich ein Fiasko geworden.."

Ich glaube schon grunsätzlich eher, dass sich jeder das Risiko raussucht, das seinem Naturell entspricht.

Grüße

Wolfgang

[piti]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

Hallo,

wenn ich so die Berichte der Mädels und Jungs die gerade in Brasilien auf Rekordjagd sind so durchlese, hat man schon das Gefühl, dass da einige der Vielflieger ihre Grenzen schon kräftig erweitern. Ob die so noch sicherer unterwegs sind als Wenigflieger?

http://picasaweb.google.com/blurobert/Quixada?authkey=Gv1sRgCMSfuKLvs-T9CA#5537333334462443250

Wolfgang

schaut mal wie schnell die pilotin ausdreht. da herschen sicher bedingungen wo nur von wenig piloten "beherscht" werden. aber über das risiko ist sich auch jeder bewusst und er muss sein tun selber verantworten. und das ist ok so.

ihl piti

ihl piti

[Gast]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

Hallo,

wenn ich so die Berichte der Mädels und Jungs die gerade in Brasilien auf Rekordjagd sind so durchlese, hat man schon das Gefühl, dass da einige der Vielflieger ihre Grenzen schon kräftig erweitern. Ob die so noch sicherer unterwegs sind als Wenigflieger?

http://picasaweb.google.com/blurober...33334462443250

Sind sie natürlich nicht. Aber in normalen Alpenbedingungen ist so jemand supersafe unterwegs. Was soll jemandem der so fliegt wie Nicole im "normalen" Fliegerdasein noch in die Quere kommen? Im Video sieht man, wie super aktiv man (sie) fliegen kann. Hut ab. 90% aller Flieger würde es da definitiv abmontieren.

P.S.: Das ist schon echt gruselig. Hab's mir wegen dieser Videos verkniffen, mit ein paar anderen dieses Jahr nach Quixada zu gehen...

[Andreas Wolkerstorfer]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

Hab's mir wegen dieser Videos verkniffen, mit ein paar anderen dieses Jahr nach Quixada zu gehen...

noch eins

http://www.flickr.com/photos/taggi/5167770018/