Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

[Dirk Schweitzer]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

Immer wieder wird der Eindruck erweckt, als habe der Wenigflieger grundsätzlich ein höheres Risiko, beim Fliegen zu verunfallen, als der Vielflieger.

Das mag für das statistische Risiko eines einzelnen Fluges zutreffen, aber über einen längeren Zeitraum gesehen steigt natürlich das Gesamtrisiko mit der Anzahl der Flüge. Diese eigentlich recht offensichtliche Tatsache wird seltsamerweise kaum erwähnt.

Grüße,
Dirk

[Pikachu]

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schaut mal wie schnell die pilotin ausdreht. da herschen sicher bedingungen wo nur von wenig piloten "beherscht" werden. aber über das risiko ist sich auch jeder bewusst und er muss sein tun selber verantworten. und das ist ok so.

Besonders sicher oder souverän sieht das nicht aus. Den Klapper kassiert sie bei 0:17, sie dreht aber unbekümmert weiter aus... Danach hat sie mE. viel Glück...

Sachen gibt's...

[Nolle]

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Hallo Zusammen,

Ich möchte da mal einen Aspekt hinzubringen.

Starke Thermik und starker Wind = Turbulenz, das wissen wir alle.

So und die Stärke der Turbulenz ist immer auch eine statistische Größe (Strömungsmechanik) und statistische Größen haben immer Ausreiser:

An diesem Tag vor diesem Startplatz wird es, auch wenn man es halt nicht Messen/Sehen kann zu bestimmten Zeitpunkten an bestimmten Stellen stärkere Turbulenzen gegeben haben, als die durch welche die Pilotin im Video fliegt.

Du sagst 90 von 100 Piloten würde es bei solchen Bedingungen nach dem Start den Schirm zusammen hauen.

Provokantes Zahlenspiel:
Ich sage 9 von den 10 übrigen besser aktiv fliegenden Piloten erwischen Turbulenz wie auf dem Video. Alles geht gut.
Einer von denen erwischt jedoch den "Hammerbock" (In der Schifffahrt heißt dass dann Freakwave) und es gibt den den Totalzerstörer.

Zum Glück kann sich jeder aussuchen bei welcher Durchschnittsturbulenz (Bedingungen) er startet. Normale Alpenbedingungen sind da, wie du sagst, bestimmt besser.

Nolle

Sind sie natürlich nicht. Aber in normalen Alpenbedingungen ist so jemand supersafe unterwegs. Was soll jemandem der so fliegt wie Nicole im "normalen" Fliegerdasein noch in die Quere kommen? Im Video sieht man, wie super aktiv man (sie) fliegen kann. Hut ab. 90% aller Flieger würde es da definitiv abmontieren.

P.S.: Das ist schon echt gruselig. Hab's mir wegen dieser Videos verkniffen, mit ein paar anderen dieses Jahr nach Quixada zu gehen...

[piti]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

P.S.: Das ist schon echt gruselig. Hab's mir wegen dieser Videos verkniffen, mit ein paar anderen dieses Jahr nach Quixada zu gehen...

meme?

ihl piti

[piti]

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Besonders sicher oder souverän sieht das nicht aus. Den Klapper kassiert sie bei 0:17, sie dreht aber unbekümmert weiter aus... Danach hat sie mE. viel Glück...

Sachen gibt's...

sorry ich finde sie macht das sehr souverän. das bei diesen bedigungen fast kein bilderbuchstart möglich ist sollte dir eigentlich auch klar sein. oder!
der klapper ist bei 0:20sek und dan schau dir das ganze bild um bild an. durch den klapper und leichtes gegenbremsen, geht der schirm leicht zurück und sie drückt mit den schultern die gurten nach vorne. sie bekommt dadurch gute vorlage, damit der schirm wieder fahrt aufnimmt und der klapper sich wieder öffnet. viele piloten würden jetzt hochschauen und dadurch auf den rücken fallen. danach führt sie die hände ganz hoch damit der schirm fahrt aufnehmen kann. der schirm fährt an und sie bremst ihn leicht an, dabei stabilisiert sie ihn über sich und gleicht die pendel aus.
finde ein guter start mit viel können bei diesen bedingungen.

ihl piti

[Manfred Laudahn]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

@piti
Jeder kann hart ein seiner Grenze eine gute Figur (gemessen an der Schlechtigkeit der Bedingungen) machen, wenn er einen guten Tag hat. Er kann eine schlechte machen, wenn er einen schlechten Tag hat - oder wenn die Bedingungen ein kleines bisschen schlechter sind, als er eingeschätzt hat.
Hier geht es um Risiko.

Grüße
Manfred

[Wolfgang Jauch]

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Hallo,

Sind sie natürlich nicht. Aber in normalen Alpenbedingungen ist so jemand supersafe unterwegs. Was soll jemandem der so fliegt wie Nicole im "normalen" Fliegerdasein noch in die Quere kommen? Im Video sieht man, wie super aktiv man (sie) fliegen kann. Hut ab. 90% aller Flieger würde es da definitiv abmontieren.

Ich würd's mal anders formulieren. In normalen Alpenflugbedingungen kann so jemand supersafe unterwegs sein.
Aber auch da gibt's genügend Möglichkeiten sich in Gefahr zu bringen. Da wird dann auf dem Weg zur nächsten Meisterschaft der üble Monsterleebart doch noch mitgenommen oder in einem unlandbaren Tal nach Thermik gesucht oder gestartet obwohl man nicht fit ist und das noch am Besten mit dem gerade frisch ausgepackten brandneuen Prototypen und und und.
Gelegenheit sich in normalen Alpenflugbedingungen auch als Toppilot in Gefahr zu bringen gibt's genug. Die Frage ist nur, ob man's macht bzw. welchen Anreiz es braucht dass man's macht.

Ich find' das Video auf jeden Fall ein schönes Beispiel dafür, wie man seinen durch Können erworbenen Sicherheitsgewinn schnell wieder zunichte machen kann. Und ich fürchte, das da ist keine Ausnahme, sondern nur ein besonders plakatives Beispiel dafür.

Grüße

Wolfgang

[piti]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

Ich find' das Video auf jeden Fall ein schönes Beispiel dafür, wie man seinen durch Können erworbenen Sicherheitsgewinn schnell wieder zunichte machen kann. Und ich fürchte, das da ist keine Ausnahme, sondern nur ein besonders plakatives Beispiel dafür.

Grüße

Wolfgang

hi wolfgang

ich finde das ist ansichtssache. kann hier jetzt kein so grosses risiko sehen weil ich das gefühl habe die pilotin macht das sehr gut.
ein tag in bassano bei sportlichen bedingungen und du würdest sehen das da einige piloten viel grössere risiko eingehen. das letzte mal lag so alle halbe stunde einer in den bäumen.

ihl piti

[MuhTiger]

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.. einen Aspekt ... die Stärke der Turbulenz ist immer auch eine statistische Größe (Strömungsmechanik) und statistische Größen haben immer Ausreiser.....

Dies ist eine Frage die mich schon länger beschäftigt, auch schon in andern Threads kontrovers diskutiert wurde.
Sind Böen in Stärke/Richtung statistisch (normal, zu def, sicher nicht Gauss) verteilt?
Ja:
Dafür sprechen Berichte von Piloten welchen dies widerfahren sei. Eigen- und Fremdbeobachtung sind da oft nicht deckungsgleich und Interpretationsspielraum gibts immer.
Die Konsequenz heisst, dass diese selten auftretenden Ereignisse gehäufter bei "gröberen" Bedingungen und dort eher noch massiver auftreten, aber eben auch bei sonst mässigen Bedingungen auftreten können. D.h. es kann den Schirm aus dem Nichts zerstören, irgendwo (vorne, hinten, an Ort, ...) und es ist eine rein statistische Frage ob wir dem mal in welcher Heftigkeit begegnen und das wiederum heisst: Fliegen hat ein definiertes Restrisko eines Unfalls OHNE einen einzigen Fehler gemacht zu haben, einfach aus einer Laune des Schicksals raus auch für den perfekten Piloten.
Die theoretisch zu erreichende Sicherheit wäre dann durch die Häufigkeit dieser Ereignisse beschränkt.
Nein:
Ich habs noch nie erlebt (gilt objektiv natürlich nicht für seltene Ereignisse, meine Bewertung aber prägt es), wer kennt dies? Wenn ich am Meer bin schaue ich permanent den Wellen zu und versuche vorauszusehen, welche Welle wie hoch wird und wie weit sie den Strand hochläuft. Ich irre mich zwar dauernd, nichts desto trotz gibt es einfach keine Welle, die massiv höher daher kommt als alle anderen hohen Wellen. Auch am Strand ist morgens am Muster im Sand abzulesen, dass es die ganze Nacht über keine solche Welle gegeben hat.
Und dann könnte fliegen theoretisch, ohne unsere menschlichen Fehler, (nie ganz zu vermeiden, wir sind eben Menschen mit menschlichen Schwächen), 100,0 % sicher sein.

Die Antwort auf diese Frage ist im Kern nicht Meinungssache sondern eine mir (und wohl praktisch allen) unbekannte, unverrückbare Wahrheit. /

P.S. Das Diskutieren über den dargestellten Start zeigt, wie heikel die Bewertung ist. Die Pilotin hat unter den Bedingungen einen Superstart mit grösstmöglicher Sicherheit hingelegt, einverstanden, aber das heisst nicht, dass ein anderer Ausgang auch im Bereich des Möglichen gewesen ist! Wäre die Situation durch einen weiteren Einfluss anders ausgegangen, würde in derselben Selbstverständlichkeit von denselben Personen die bis zu diesem Zeitpunkt identische Situation höchstwahrscheinlich umgekehrt beurteilt.
In dem Zusammenhang 100% Zustimmung mit Wolfgangs Post und Respekt vor JNs Ehrlichkeit. Erst wenn man soweit ist, kann man frei entscheiden, was man will und was man bereit ist dafür in Kauf zu nehmen. Ich habe kein Problem mit Piloten welche bewusst Risiken eingehen.
Dass 90% (wohl eher >95%) der Piloten den Start nicht hingekriegt hätten ist zwar richtig, aber der Schluss daraus, dass es für die anderen dank ihrem hohen Niveau sicher sei, grenzt für mich an kriminelle Verharmlosung!
Und mit der Verdrängung von Risiken durch Flugschulen, Flugbegleiter, Flugverbände, Fachleute, "gestandene" Piloten, ... hingegen habe ich ein Problem.

[Pikachu]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

@piti

sorry ich finde sie macht das sehr souverän. das bei diesen bedigungen fast kein bilderbuchstart möglich ist sollte dir eigentlich auch klar sein. oder!

Ja klar. Die Frage ist dann eben: Was soll das????

der klapper ist bei 0:20sek

Kommt drauf an, wie man ansteuert. Gerade habe ich es noch mal probiert, und da war er bei mir auf 0:18. So genau scheint das nicht zu gehen... Ist ja auch egal.

und dan schau dir das ganze bild um bild an.

Das habe ich gemacht.

durch den klapper und leichtes gegenbremsen, geht der schirm leicht zurück und sie drückt mit den schultern die gurten nach vorne.

Ich hätte es trotzdem nicht so gemacht. Wenn sie bei 0:17 den Klapper bekommt, warum dreht sie dann weiter aus? Wenn ich das richtig sehe, dann steht sie in dem Moment halb ausgedreht zum Schirm und zur Startrichtung. Der Schirm klappt und geht nach hinten und zur Seite weg. Niemals würde ich mich dann weiter ausdrehen, weil ich fürchten würde, der Schirm zieht mich schräg den Hang hinauf in Klapperrichtung. D.h. für mich nach hinten links. Damit habe ich nur noch eingeschränkte Kontrolle, da ich erstens nichts sehe, zweitens rückwärts laufen müßte.

sie bekommt dadurch gute vorlage, damit der schirm wieder fahrt aufnimmt und der klapper sich wieder öffnet.

Ich würde sagen, sie hat Glück gehabt, daß die Böe bzw. der Windstoß nicht stärker und länger anhaltend war, sonst hätte es sie den Hang schräg hinauf gezogen! Wie oft habe ich genau das schon gesehen.

finde ein guter start mit viel können bei diesen bedingungen.

Und ich finde, ein unnötiger, riskanter Start mit viel Glück bei den Bedingungen.

[SebastianB]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

Statistische Verteilung von Böen:
Ist gibt hierzu recht interessante Forschungen. Außerdem kursiert doch im Internet ein PDF, wo das Thema angerissen wird. Soviel ich weiß gibt es hierzu aber noch keine abschließenden Ergebnisse. Oder kennt da jemand was vernünftiges, außerhalb dessen was hier schon verlinkt wurde?

wer kennt dies?

Definitiv! Einmal durch eine glaubhafte Erzählung, einmal hat es nen Fliegerkollege bei völlig schwach-thermischen Bedingungen plötzlich an einer Stelle zerlegt, wo wir alle relativ turbulenzfrei geflogen sind. Das Thema "Kawenzmänner" der Luft begegnet einem doch eigentlich von Erzählungen recht regelmäßig.

P.s. Anbei Link (Der wurde hier im Forum mal irgendwo gepostet)

http://www.presse.uni-oldenburg.de/download/einblicke/47/16-18-peinke-gottschall.pdf

[piti]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

@piti

Ja klar. Die Frage ist dann eben: Was soll das????

Und ich finde, ein unnötiger, riskanter Start mit viel Glück bei den Bedingungen.

hier geht es um rekorde fliegen. das geht halt nun mal nicht bei null wind und ohne starke bedingungen und auch muss ein gewisses risiko in kauf genommen werden.

das ist doch fast in jeder sportart so das für den sieg mehr risiko in kauf genommen werden muss. wieviel risiko er auf sich nimmt muss der sportler selber bestimmen.

Ich hätte es trotzdem nicht so gemacht.

das ist halt auch wieder ansichtssache. zug geben auf die gurten ist immer gut zum öffnen von klappern in diesem fall. es führen viele wege nach rom.

Ich würde sagen, sie hat Glück gehabt, daß die Böe bzw. der Windstoß nicht stärker und länger anhaltend war, sonst hätte es sie den Hang schräg hinauf gezogen!

wenn das wörtchen wenn nicht wär,..........................

um so etwas zu diskutieren braucht man halt auch ein gewisses verständnis für ihres tun. also für mich erledigt.


ihl piti

und auch ich habe respekt vor JNs ehrlichkeit

[H.M.Murdoch]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

..http://picasaweb.google.com/blurober...33334462443250

Grüße

Wolfgang

Gibt es irgendeine Möglichkeit sich diese Sequenz Bildweise anzuschauen? Oder vielleicht auch nur in Zeitlupe? Adobe macht bei mir sehr ungenaue Sekundensprünge .

So schnell wie das da abgeht ist es mir nicht genau genug.

[piti]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

Gibt es irgendeine Möglichkeit sich diese Sequenz Bildweise anzuschauen? Oder vielleicht auch nur in Zeitlupe? Adobe macht bei mir sehr ungenaue Sekundensprünge .

So schnell wie das da abgeht ist es mir nicht genau genug.

http://www.dvdvideosoft.com/de/ da hat es ein program drin um den film in bilder zu zeigen

ihl piti

[Andreas Wolkerstorfer]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

weil der Quixada-Start so ausführlich diskutiert wurde, hier noch ein anderes Video:
Rückwärtsstart mit Aspen 3, Anpeilen der Windsackstange und ...

http://www.vimeo.com/16652660