Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

[SATurn]

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Alternativ könnte sich der Verein auch "Flightwatchers" nennen...
(Sorry, für OT)

Gruß, Mike

[SebastianB]

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@laisch,
keep it nice and simple.
schon das würde zeigen: gefahrenbewusstsein schützt!!

ganz genau!

"Flightwatchers"

hehe - oder so!

[Pikachu]

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@SebastianB

Gute Idee, genauso werden in R&D-Abteilungen auch Innovationen angestoßen. Die Frage ist nun: Wie soll sich das SPT von den "anderen" unterscheiden? Durch bestimmte Verhaltensweisen? Wenn ja, welche? Ein weiteres Problem dürfte die kleine Grundgesamtheit sein (50 vs. 30.000). Da müßte man mal sehen...

Wenn man am Schluß herausbrächte: Bei vergleichbarer Flugleistung wurde die Anzahl der Unfälle ggü. der Vgl-Gruppe um xx% gesenkt, dann wäre das ein Hammer!

Vermutlich würde das aber so nicht möglich sein wegen der unzureichenden Methodik.

Vielleicht wäre aber möglich: Das SPT (50 Piloten) hat folgende Maßnahmen als sinnvoll erachtet und konsequent angewendet:

1. xxx
2. xxx
3. xxx
etc.

Resultat: Bei 50 Piloten mit insgesamt 5000 Flügen und zusammen 10000 Flugstunden gab es folgende Unfallverteilung:

Tödlich: 0
Schwer: 0
Leicht: 5

(oder so ähnlich)

Unfallherleitungen: xxxxxxxxxx

Das würde m.E. für viele Leser der "Studie" etwas bringen. Meinst Du sowas?

[SebastianB]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

Ein weiteres Problem dürfte die kleine Grundgesamtheit sein (50 vs. 30.000). Da müßte man mal sehen...

Ja - da hast du Recht. Dafür könnte es aber eine Lösung geben --> schick ich dir per PM. Aber die Realisierung bzw. Sinnhaftigkeit ist eine Sache, die man dann immer noch innerhalb der Gruppe diskutieren kann.

Das würde m.E. für viele Leser der "Studie" etwas bringen. Meinst Du sowas?

Zum Beispiel. Aber in erster Linie darf die Gruppe auch völlig eigennützig sein. Das heißt, erst mal geht es darum, selbst unfallfrei mit Spaß zu Fliegen.

Wie soll sich das SPT von den "anderen" unterscheiden? Durch bestimmte Verhaltensweisen? Wenn ja, welche?

Also zum Einen: Durch den unvoreingenommenen, offenen und neugierigen Umgang mit Sicherheit. Zum Zweiten: Durch den Willen, demokratisch ausgearbeitete Konzepte anzuwenden.
In erster Linie zeichnet sich die Gruppe also durch geistige Offenheit und durch ein erhöhtes Sicherheitsbewusstsein aus. Im Team steht dann Sicherheit eben nicht an 5ter Stelle, sondern eben eher an 1 oder 2 Stelle.

[sonnenscheiner]

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gefahrenbewusstsein schützt!!

Hi!
ich denke, wenn ein besseres Gefahrenbewusstsein in die allgemeine Fliegerkultur hineingebracht werden könnte, dann ist schon unendlich viel erreicht.

Weitergehende Versuchsaufbauten (um mehr oder weniger greibare Zahlenwerte zu erlangen) halte ich nicht für praktikabel - zumindest in der Fliegerwelt.

[Manfred Laudahn]

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Ich wäre bei der SPT-Gruppe dabei.
Drei Grundsätze möchte ich schon mal beisteuern:

. Du hast Zeit. Immer. Auch wenn es nur wenige startbare Sekunden gibt. Wenn du wegen deiner Sorgfalt keine Startphase mehr bekommst, war es eben nicht sicher fliegbar.

- Starte nie, wenn du schon vorher weißt, du könntest deine Startentscheidung bereuen.
(Analog: Flieg nie weiter, wenn dir bewusst ist, du könntest diese Entscheidung bereuen.)

- ein mühsamer Rückweg nach einer Außenlandung ist ein akzeptables Risiko. Eine mögliche Landung in einem gefährlichen Gebiet (das kann durchaus auch der reguläre Landeplatz sein) ist kein akzeptables Risiko.

Schöne Flüge
Manfred

[Baschi]

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Die Zigarettenwerbung machts doch vor:




Vielleicht sollte das auf jeden Schirm ähnlich wie bei den Zigarettenschachteln gedruckt werden???

Entschuldigt bitte, ich konnts mir nicht verkneifen.

[Manfred Laudahn]

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Die Frage ist, ob meine Grundsätze 2 und 3 für ambitionierte (Wettbewerbs-)Piloten akzeptabel sein können.
Müssen die nicht sich immer schwereren Aufgaben stellen, um besser zu werden als die Konkurrenz?
Innerhalb meiner Grundsätze ergeben sich die erschwerten Aufgaben aus der Streuung der Verhältnisse, aus den Abweichungen der Vorweg-Einschätzungen von der Realität in der Luft. Daran kann und muss man wachsen. Das zugehörige Risiko ist das Restrisiko.

Schöne Flüge
Manfred

[seidenschwan]

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Hallo, habe es entdeckt,

das Weltbeste Sicherheitskonzept im Gleitschirmfliegen bei dem eine 110% Sicherheit an Unfallfreiheit garantiert wird . Hier und heute vorgestellt, wegen schlechtem Wetter......



...Lasst es einfach bleiben

Johann

[bigben]

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In der Flugzeugfliegerei benutzen Kapitäne und Piloten vor JEDEM Start eine Checkliste mit allen zum Flug zugehörigen Informationen, Abfragen, Checks etc. und das im 4-Augen Prinzip.

Bei uns gibt es nur den 5 Punkte Check, den sowieso meistens keiner beachtetet.

Wie wäre es etwas analoges für uns zu entwickeln, das als Checkkarte eingeschweißt am Gurtzeug hängt, vielleicht mit etwa 10 Punkten, deren Check und Abfrage des eigenen Wissensstandes und Einschätzung zu einer Entscheidung zum Start oder eben nicht führt.

Ich denke da so an:

1. Überregionale Wetterlage? Fliegbar? Veränderungen?
2. Lokale Wetterlage (Wolken / Veränderungen) Fliegbar?
3. Windstärke & Windrichtung / Seitenwind? Lee? Start-und Fliegbar?
4. Startgelände: Bin ich schon mal in gleichartigem Gelände gestartet, Fühle ich mich sicher, traue ich mir das zu? Startabbruch, in welche Richtung?
5. Flug: Flug geplant? Bin ich schon mal bei ähnlichem Wetter geflogen?
, Fühle ich mich sicher, traue ich mir das zu?

1 - 5 kann man auch zu zweit oder mit noch mehr Kollegen besprechen (4-Augen)

Wenn nach der Prüfung zum Ergebnis kommt, das alles passt dann käme der Vorflugcheck und Startcheck. wenn man allerdings zum Ergebnis kommt, dass nur 1 Punkt nicht passt, sollte man auch den Sack wieder zu machen.

6. Leinen OK, Bremsen frei ( Bei Rückwärts ggf etwas anders)
7. Richtig eingehängt? (Doppelcheck)
8. Beschleuniger eingehängt?
9. Startplatz und Luftraum check
10 Start

Man könnte ja diejenigen die eine Checkkarte benutzen nach 1 Jahr mal nach ihren Erfahrungen befragen. Halte ich glaube ich für besser als anderen Vorschläge. ist wohl zu kompliziert.

Was meint Ihr?

[SebastianB]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

Hallo Volker,
du sprichst davon, in einer vollkommen inhomogene Szene (alle Flieger) ein "erhöhtes Gefahrenbewusstsein" etablieren zu wollen. Wie genau stellst du dir das vor bzw. wie würdest du vor gehen? Wenn man es mal in einer überschaubaren Gruppe wirklich geschafft hat (was dort ja einfacher ist als in einem völlig breiten Feld aller Flieger), dann könnte von dort ein gewisser Drive ausgehen - insbesondere wenn sich beweisen lässt, dass es Erfolg hat.

Ich würde auch nicht bei einer Gruppe von "Versuchsaufbau" sprechen.... wie gesagt, es geht mehr als nur um Statistik.

Es existieren Erfahrungen in der Erfassung von Unfällen in mehreren Fliegergemeinschaften. Alle Beteiligten sind überzeugt, dass die Dunkelziffern (also die nicht erfassten Unfälle) dabei sehr gering ist. Das funktioniert also sogar in Vereinen/Gemeinschaften, in den das Fliegerumfleld inhomogen ist. Daher kann mit Fug und Recht davon ausgegangen werden, dass in einer Gemeinschaft, in der ein überdurchschnittliches Sicherheitsbewußtsein besteht, dies noch besser funktioniert.

Solange kein Umfeld besteht, in dem konstruktives Wirken möglich ist, befürchte ich, werden die Sicherheitsdiskussionen nach kurzer Zeit im Keller verschwinden. Es wurde doch der mehrfache Wunsch geäußert, die Erkenntnisse dieses Threats zu konservieren. Das wäre doch das entsprechende Umfeld hierzu?!

Ein wichtiges Ziel soll doch sein, ein Club, bei dem nicht Leistung, Acro oder Kilometer im Vordergrund steht, sondern Sicherheit. Das ist das Umfeld, wo man sich auch diesbezüglich weiterentwickeln kann - und vielleicht bringt es Erkenntnisse, die der Allgemeinheit dienen.

@ Bashi: Wenn du lieber mit Grafiken arbeitest….. wäre sowas nicht aussagekräftiger?


Zahlen gemäß DHV/bfu. Grafik 2: Unfälle korrigiert um Dunkelziffer.

..so - und nun lehne ich mich entspannt zurück und warte mal ab, was noch kommt :-)

[Xysos]

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In der Flugzeugfliegerei benutzen Kapitäne und Piloten vor JEDEM Start eine Checkliste mit allen zum Flug zugehörigen Informationen, Abfragen, Checks etc. und das im 4-Augen Prinzip.

Bei uns gibt es nur den 5 Punkte Check, den sowieso meistens keiner beachtetet.

Wie wäre es etwas analoges für uns zu entwickeln, das als Checkkarte eingeschweißt am Gurtzeug hängt, vielleicht mit etwa 10 Punkten, deren Check und Abfrage des eigenen Wissensstandes und Einschätzung zu einer Entscheidung zum Start oder eben nicht führt.

Ich denke da so an:

1. Überregionale Wetterlage? Fliegbar? Veränderungen?
2. Lokale Wetterlage (Wolken / Veränderungen) Fliegbar?
3. Windstärke & Windrichtung / Seitenwind? Lee? Start-und Fliegbar?
4. Startgelände: Bin ich schon mal in gleichartigem Gelände gestartet, Fühle ich mich sicher, traue ich mir das zu? Startabbruch, in welche Richtung?
5. Flug: Flug geplant? Bin ich schon mal bei ähnlichem Wetter geflogen?
, Fühle ich mich sicher, traue ich mir das zu?

1 - 5 kann man auch zu zweit oder mit noch mehr Kollegen besprechen (4-Augen)

Wenn nach der Prüfung zum Ergebnis kommt, das alles passt dann käme der Vorflugcheck und Startcheck. wenn man allerdings zum Ergebnis kommt, dass nur 1 Punkt nicht passt, sollte man auch den Sack wieder zu machen.

6. Leinen OK, Bremsen frei ( Bei Rückwärts ggf etwas anders)
7. Richtig eingehängt? (Doppelcheck)
8. Beschleuniger eingehängt?
9. Startplatz und Luftraum check
10 Start

Man könnte ja diejenigen die eine Checkkarte benutzen nach 1 Jahr mal nach ihren Erfahrungen befragen. Halte ich glaube ich für besser als anderen Vorschläge. ist wohl zu kompliziert.

Was meint Ihr?

Hab dir jetzt mal die für mich intuitiven Dinge die ich sowieso jedesmal durchgehe. auch andere, setz ich aber nicht für jeden voraus, in rot markiert.
Wieso meinst du, dass sich derjenige der ja sowieso nur schnell nach der Arbeit seinen Flug machen will sich wirklich an die Liste hält? Der schüttelt seinen Packsack aus verstaut sein Gerödel im Gurtzeug hängt sich das um die Schultern und schon ist die Liste vergessen.
Du hast es ja schon gesagt die meisten beachten noch nicht einmal die 5 Punkte Regel, wieso dann alles nurnoch komplizierter machen. Ist wohl eher ein Teil der Ausbildung, alle diese Punkte intuitiv zu erfassen. Ein gesundes Bewusstsein und ein akzeptables und nicht zur Selbstverherrlichung vorhandens Ego sollte da auch ganz nützlich sein sich nicht bei 20 kmh Seitenwind rauszuhauen wo doch noch die Bergstation dazwischen steht. Könnte ja eine Leesituation sein.

Versteh mich nicht falsch die Punkte sind okay die kann man auch bestimmt noch auf 20 - 30 erweitern. Allerdings nicht am Gurtzeug sondern in der Ausbildung und Prüfung verlangen !

[Swift]

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@SebastianB:und was sagt uns eine Grafik ohne Skalierung? sehr wenig. Eine weitere Portion heisse Luft.

[audacium]

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Wie?
Wir brauchen zwei Gruppen: Eine Gruppe die sich strikt an genau vorher definierte Sicherheitskonzepte hält. Über mindestens 1 Jahr, besser 3-4 Jahre. Und wir brauchen eine Vergleichsgruppe. Die Vergleichsgruppe ist kein Problem - davon gibt es genug: Vereinsstatistiken oder eben DHV Statistik (sofern die Dunkelziffer berücksichtigt wird) - also der ganze große Rest.

Vergleichsgruppe müssen wir also nicht betrachten. Konzentrieren wir uns auf Gruppe Nr. 1, die wir nachfolgend zur Vereinfachung, angelehnt an SAT, einfach SPT - Safety Paragliding Team, nennen. Also quasi ein länderübergreifender (DACH)-Verein, dessen Ziel die Förderung des sicheren Gleitschirmsports ist.

Diese Überlegung kann so gar nicht funktionieren, und daß die Vergleichsgruppe "kein Problem" darstellt, ist falsch.

Damit der Vergleich nämlich aussagekräftig ist, müßten beide Gruppen mehr oder weniger die gleichen Tätigkeiten ausüben. Dann würde man evtl. einen Einfluß von Mentoring, Checklisten etc. sehen. Ansonsten ist das müßig.

Was wird nämlich in dieser "besonders sicherheitsbewußten" Gruppe SPT passieren? Acrofliegen ist gefährlich, Streckenfliegen ist gefährlich, 2-3er sind gefährlich usw. Im Zweifel wird nicht geflogen usw. usw.

Nach einiger Zeit wird dann die unglaubliche Erkenntnis rauskommen, daß beim Akrofliegen, Streckenfliegen usw. mehr passiert, als wenn man bei stabilen Bedingungen am optimalen Starthang mit einem 1er Schirm einen Abgleiter zur optimalen hindernisfreien Landewiese macht.

Man kann aber Abgleiter nicht vergleichen mit Akrotraining, und einen 5km Streckenflug bei "sicheren" Bedingungen nicht mit einem 200km Dreieck bei anspruchsvollen Bedingungen.

Wenn also diese SPT-Gruppe genauso funktioniert, wie sie beabsichtigt ist, sind die Erkenntnisse trivial.

[Baschi]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

Glaubt Ihr ... denn, dass die Sicherheit im Linienflugverkehr so aus dem "Bauch" raus entstanden ist?

Nö, absolut nicht. Aber dort ist der Kapitän für seine Passagiere verantwortlich. Beim GS Fliegen (und Drachen) bin ich, der Pilot alleine für mich verantwortlich.

Das ist ein himmelweiter Unterschied.

Und was sabotiere ich??? Auf allen Zigarettenschachtel steht das drauf und wie viele Leute nehmen sich trotzdem das Leben dank 30 Zigaretten am Tag??? Bzw. verrecken elendig an Lungenkrebs im Krankenhaus usw...

Zusammengefasst ist, den Angaben im Jahrbuch SUCHT 2007 der Deutschen Hauptstelle für Suchtfragen zufolge, von jährlich zirka 110.000 bis 140.000 tabakbedingten Todesfällen auszugehen

Jeder Raucher weiss, was er tut, und macht es trotzdem.

Eure Beiträge hören sich manchmal so an, als ob ihr anfangen wollt, von Tür zu Tür zu ziehen und den Lobpreis auf die heilige Sicherheit zu geben. Ihr könntet als Missionare durchgehen.

Beste Grüße, Sebastian