Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

[berndw]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

gut,
2. anlauf.

ich fliege mit dem gleitschirm stundenlang 2meter über den weinbergen, den tannenspitzen, der düne.
wenn ich mich da reinhaue und den fuss breche ist das per definitionem ein
schwerer flugunfall.
verschwindet aber ähnlich dem downhiller, der den abhang runter purzelt und
das nicht als verkehrsunfall sieht, in der dunkelziffer.

genauso sehe ich eine annäherung von eike, auf unter einem meter an den flügelspitzen beim soaren, nicht als meldepflichtigen NEAR MISS.

[Baschi]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

Ich erkenne in diesem Thread nicht eine einzige Neuerung was man verbessern könnte. AUSSER: aber das wollen wir ja alle nicht: VERBOTE UND REGLEMENTIERUNGEN.
Auf was sollte es denn sonst hinauslaufen???


Und danke Sebastian, dass du zum 1000-mal hier mit deiner Dunkelziffer rumbrüllst. Wenn (in einem unwahrscheinlichen Fall) ein Versicherungsmensch DIESEN Thread als glaubwürdige Referenz einstuft und meine Versicherungsprämie steigt, dann hast du es wirklich geschafft! Was kannst du dir oder ich mir oder sonst irgendwer von einer bösen Dunkelziffer kaufen???? Außer dass du und deine Fans noch 600 Seiten schreiben könnt: Wir haben es gesagt, Paragleiten ist gefährlich....

Wow was für eine Erkenntnis nach > 600 Posts!
Lösungen? Keine, ja doch irgendwie schon mit Reglementierungen und Vorschriften, aber doch nicht weil das ja uncool ist....

schöpfus, der hofft, dass Flugneulinge sich durch diesen Böses-Paragliding-Bashing-Thread nicht den Spaß an der Freude nehmen lassen.

@ Norskog, willkommen auf meiner Ignor-Liste.

[Swift]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

@SebastianB: Für Fanatiker wie Dich mit Deiner Dunkelziffer-Neurose sind halt einfach alle, die anders denken Querulanten. Ciao und viel Spass in eurer neuen Sicherheits-Sekte

Grüße

[MuhTiger]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

Da bin ich eben anderer Meinung. Mehr Meteorologie ist gar nicht notwendig. Die Leute wenden heute schon 99% von dem was sie eigentlich wissen sollten nicht an. Genauso Luftraumklassen. Wird gelehrt aber frag mal einen Schirmflieger danach.
Auch wenn ich mich wiederhole es wird überhaupt keine Methodik gelehrt das Wissen auch strukturiert anzuwenden um auf einem beliebigen Startplatz eine eigenständige Entscheidung zu treffen. Mehr Wissen das nicht angewendet wird braucht keiner.

JHG, stimme voll zu, ums Verhalten geht es, das ist oft nicht rational begründet und gelegentlich sogar gegen die ratio und (meine Vermutung) häufiger Unfallverursachend als das reine Wissen und Können.


Etwas mehr Rationalität ist in verschiedenen Bereichen wünschenswert.
Zum Glück wurden hier aber nun bereits mehrere sinnvolle Ansätze zu strukturierter Bewertung von Flügen, Unfällen und Flugentscheidungen vorgegeben.
Und was die Diskussion auf jeden Fall aufs Tapet gebracht hat:
1) über Sicherheit schon nur bloss zu diskutieren ist ein Bedürftnis.
2) alle tatsächlich vorhanden, sehr guten Empfehlungen, Anleitungen... sind nicht zu einer für GS Flieger relevanten, verdaulichen Form kondensiert, sondern je nur Einzelnen bekannt.
3) Ausbildung, Reglemente, Vorschriften sollten überprüft werden, ob nicht weitere Aspekte ergänzt werden sollten
"Werbung", Artikel, Leitbilder, Grundsatzpapiere von Schulen, Verbänden, Vereinen ... haben eine äussere Wirkung, wozu sie geschrieben wurden und betonen die schönen Seiten, können aber für den Flieger eine heikle einlullende Wirkung haben. Hier wäre eine klare Kennzeichnung des Zwecks wünschenswert, wir Piloten verstehen durchaus auch kritischere, ehrlichere Artikel.
4) Sicherheit ist ein heikles und persönliches Thema. Eine Grundhaltung gibt es nicht, wieviel obligatorisch und wieviel individuell sein soll.
5) Es gibt offensichtlich Piloten, welche aus 600 Posts keine Denkanstösse oder gar Erkenntnisse gewonnen hätten und uns dies hier öffentlich kundtun.
Ich frage mich bloss, weshalb die kritischen Stimmen zu dieser Diskussion, welche ja oft berechtigte Einwände und Bedenken aufzeigen und damit ebenso wertvoll sind, leider sehr häufig einen sehr angriffigen Stil pflegen?
Also, an all die Leute die sich hier ausklinken, wir treffen uns dann virtuell im WIKI wiederum?

[seidenschwan]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

Habe hier ja immer mitgelesen und jetzt das ganze mal von einer anderen Seite betrachtet.

Die positiven Auswirkungen des Gleitschirmfliegens auf die Gesundheit:


Gleitschirmfliegen erfordert körperliche Aktivität- Herz- Kreislaufsystem wird damit Positiv beeinflusst . Man lebt länger!

Beim Fliegen schüttet der Körper Glückshormone aus die wiederum Krebsneubildungen entgegenwirken. – Wieviele Gerettete? ( gar nicht zu eruieren)

Beim Gleitschirmfliegen gibt es eine nicht unerhebliche Dunkelziffer an, vor dem Selbstmord geretteten Personen. Menschen welche durch das Fliegen einen neuen Lebensweg nach z.Bsp. Scheidung,- Tot des Partners,- Umzug oder sonstigen Einschnitten im Lebensverlauf gefunden haben. ( Tatsächlich weis ich von mindestens zwei Personen die dieses von sich behaupten!)

Natürlich gibt es gleichwohl genügend Scheidungen denen das Fliegen als Ursache zugeschoben wird.- Dies wirkt sich jedoch keinesfalls Negativ auf den fliegenden Geschiedenen aus.

Das Fliegen fördert die Aufmerksamkeit und die Selbstdisziplin. ( Wie viele gerettete die durch den Transfer dieser im fliegen erworbenen Eigenschaften vor dem Unfalltot im Strassenverkehr bewahrt wurden? – Dunkelziffer!)

Weiter... wie viele Piloten haben durch das Gleitschirmfliegen innere Ausgeglichenheit, stärkere Persönlichkeit, und /oder Steigerung der Urteilsfähigkeit erlangt? Dadurch wiederum erfolgt energischeres Auftreten im Betrieb oder am Arbeitsplatz .Sprich- Durchsetzungsvermögen. Was wiederum zu höherem Einkommen führt. Es gibt eine Studie die besagt das Menschen mit höherem Einkommen länger Leben.

Usw.usw.usw......

Man sieht die Dinge sind wesentlich komplizierter als man auf den ersten Blick erkennen kann.

Spass beiseite. Ich bin mir 100% ig sicher dass das Fliegen im Gesamten kumuliert, auf unsere Körper und Psychen eine eher Lebensverlängernde Auswirkung hat.

Wer von uns kennt nicht das Glücksgefühl dass, beim Anblick einer hochsteigenden Kappe in unsere Adern fährt? Oder die Euphorie im Flachland- wenn nach hartem Kampf um jeden Meter endlich das Vario 2000m zeigt!
Und jeder von uns kennt auch, wenn sein Bauch durch einen unvermuteten Variosteigton ( auch wenn es nur der neue Handyklingelton des Kumpels am Startplatz ist ) wärmer wird.

Und dann das Grinsen welches nach einem langen hohem erfolgreichen Flug, manches mal tagelang in unsere Gesichter Geschrieben ist!:
Nein! Ich sage im Ganzen betrachtet ist das Gleitschirmfliegen Gesund! Es fördert Körper und Geist, Soziale Kompetenz, macht uns Glücklich und lässt uns in der Essenz daraus länger zufrieden leben!

Meiner Meinung nach sollte das Gleitschirm und Drachenfliegen von den Krankenkassen gefördert werden!

So!

Johann

[schoepfus]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

Nicht für die paar Querulanten schreibst du, sondern für tausende Leser ...

Wie sagt Dieter Nuhr: "Wir wären doch genauso, wenn wir in der Schule versagt hätten." (Man merkt doch, dass die anonymen Querulanten die Aussagen des Threats einfach nicht verstehen! :-))
....

Die Diskussion zu sabotieren - weil die Angegriffenen aufhören und sich ausklinken!

Puh! Oida! Unterste Schublade und keinen weiteren Kommentar mehr wert.

Was passiert: Der Klügere gibt nach und verdrückt sich und überlässt den "anderen" das Feld! Das scheint mir ein allgemeines Problem des Forums hier zu sein....

Da geb ich dir vollkommen recht! 1000 %ig! BTW: Wer diskutiert hier im Faden eigentlich noch? Cracks? Entwickler? Testpiloten? Eigentlich irgendwer der sich auskennt und Ahnung hat????
Ach nein, genau die haben sich ja verdrückt, weil der Klügere eben nachgibt und die es nicht nötig haben von einem A-Schein-Sicherheits-Neurotiker als Querulant, Schulversager etc beschimpft zu werden... sodalla... aber jetzt bin ich auch endgültig aus dem Faden draußen

Eigentor

[Swift]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

Nein@Urs! Ausbildung, Reglemente, Vorschriften müssen absolut NICHT überprüft werden, ob sie ergänzt werden sollten. Wir brauchen keine neuen Regelungen. Zumindest nicht hier bei uns. Ich hätte fast geschrieben, was ihr in der Schweiz mit eurem Brevet macht, geht mir am A. vorbei und ich bin heilfroh, dass hier bei uns der DHV vernünftig beibt. Aber brauch ich gar nicht. Auch in der Schweiz verschärfen sie wegen eines Fanatikers keine Regelungen. Euer "Bedürfnis" über Sicherheit zu diskutieren ist - um bei dem Bild zu bleiben - schon kein Bedürnis mehr, sondern ein starker und offensichtlich recht schwer behandelbarer Durchfall. Und dieses Flugschul-Bashing, das ihr mit eurem Sicherheitsgerede macht, nervt nur noch. Natürlich wollen Flugschulen mit der Schulung Geld verdienen und (leider) auch Ausrüstung verkaufen. Aber es wird in den Flugschulen, die ich so kenne auf die Gefahren dieses Sports hingewiesen. Und das wirklich ausgiebig. Wenn dann schon in der Ausbildung hin und wieder die schönen Seiten dieses Sports zu Tage kommen oder auch von einem Fluglehrer vermittelt werden, liegt es daran, dass es auch Fluglehrer/innen gibt, denen das Fliegen tatsächlich Spass macht und die das einfach mal an ihre Schüler vermitteln. Und genau das ist der entscheidende Punkt, der vor allem Dich und SebastianB mit eurem (vielleicht als als Verdrängsreaktion der eigenen Flugangst) hochgeredete Sicherheitsdenken von Könnern wie z. B. Nesler unterscheidet. Nesler schreibt über Sicherheit, aber bringt auch die Schönheit des Fliegens und die Freude und Begeisterung die man für diesen Sport haben kann, authentisch rüber.

Grüße

[herrgottnochmal]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

Die positiven Auswirkungen des Gleitschirmfliegens auf die Gesundheit:

In diesem Beitrag sind Aspekte genannt, die meines Erachtens gar nicht hoch genug eingeschätzt werden können! Ganz klar lauern im GS-Fliegen diverse Risken, doch wer die Chance erkennt, seinem Leben duch das Fliegen neue Inhalte und Ziele zu verleihen, hat deutlich bessere Karten als der miesepetrige Bedenkenträger. Nur liegt es bei uns selbst, JEDEM Flug etwas Positives abzugewinnen und sei er noch so kurz, turbulent oder in sonstiger Weise ungeliebt. Einfach mal an die ersten Flüge zurück erinnern, als der Freudenjauchzer schon beim Abheben einfach unvermeidlich war. Damals hatte fast jeder von uns die Landewiese auf dem Bauch oder dem Hintern ausgemessen und doch haben wir nur geschwärmt vom neuen Lebensgefühl! DAS kann GS-Fliegen eben auch und wer nur über den Verlust von Gesundheit durch das Fliegen referiert, hat den Spaß längst eingebüßt und sollte sich eine andere Freizeitbeschäftigung suchen.
Ich freue mich schon auf die nächsten Flüge!
Stefan

[nikolaus]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

Wer diskutiert hier im Faden eigentlich noch? Cracks? Entwickler? Testpiloten? Eigentlich irgendwer der sich auskennt und Ahnung hat????

Ahnung von anspruchsvollen Flugmaneuvern, Schirmkonstruktionen und Extremflugverhalten? War das das Thema? Nach meinem Verständnis wären eher Padagogen, Soziologen und Psychologen gefragt, und natürlich Piloten (durchaus unterschiedlichen Erfahrungsstandes).

Was ist der Grund für diese regelmäßigen Angiftereien: Unbehagen bezüglich des Themas, (edit: Punkt nachgetragen) Sorge vor Verschärfungen im Flug- oder Ausbildungsrecht oder einfach nur Enttäuschung, dass nicht mehr dabei herauskam? (Andere Beweggründe sollte wohl besser jeder für sich in den Griff bekommen).

LG Jochen

[Pikachu]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

Könnte man sich diese Diskussion in einer solchen Form eigentlich in einer anderen (Flug-)sportart vorstellen?

[nikolaus]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

Also, an all die Leute die sich hier ausklinken, wir treffen uns dann virtuell im WIKI wiederum?

Hatten wir uns inzwischen auf eines geeinigt? (Falls ja, wo?)

LG Jochen

[MuhTiger]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

Fliegen ist ohne Zweifel meine grosse Leidenschaft und Begeisterung seit Jahren. Dass der Gewinn, den wir durchs fliegen haben, sehr wohl gegenüber dem Risiko in die Waagschale geworfen werden soll und jeder die Freiheit haben soll, seine Balance selbst so zu justieren wie er es will, ist schon längst geschrieben.
Ich verstehe aber nicht, weshalb nicht die schönen und weniger schönen Seiten diskutiert werden können, ohne sie gleich in Konkurrenz stellen zu müssen.
Sicherheitsgedanken sind unabhängig vom fliegerischen Niveau ein steter Begleiter, ebenso wie die Schirme und das fliegerische Niveau sollte das Sicherheitsniveau stets verbessert werden, gerade um den Flugspass zu erhalten. Regelmässige SHT sind unterdessen eine erkannte sinnvolle Tätigkeit, welche nicht mehr simpel binär ich kanns/kanns nicht abgetan wird.
Ich merke, dass ich mich auch zu nerven beginne ab gewissen Beiträgen, letztendllich ist jeder seines Glückes Schmied und ich will und muss gottseidank hier niemand überzeugen. Auch diejenigen, welche den Flugspass nur mittels verdrängen erhalten können und diejenigen denen es eh egal ist, sind für mich ok und lese gerne deren Erlebnisse und fliege gedanklich mit.
@Bair: forest gump ist ein heisser Typ, einverstanden. Leider gilt es festzuhalten, dass Fliegen der Beziehung generell nicht gerade förderlich ist und nicht die besten Flieger die besten Beziehungen leben. Aber eben, differenziertes Denken, gerade wenn es um Mitmenschen, Gefühle und eigene Verhaltensmuster geht, wollen nicht alle. Vielleicht, weils sie's nicht brauchen, oder eben doch weil sie weder über die nötigen Kompetenzen noch Einsicht verfügen.
Ich will mich aber mit Leuten, welche wie ich eine andere(wertungsfrei) Haltung haben, auf dieser Plattform austauschen um so von ihren, für mich fremde Gedanken zum Thema weiterzukommen. v.a. gerade jetzt in dieser fliegerisch nicht gerade hochaktiven Zeit.
Bitte ihr lieben Leute, lasst die Aggressionen anderwertig raus, ignoriert diesen Thread und lasst diejenigen in Frieden diskutieren die das wollen.
Als Gegengewicht gibt es ja bereits Bilder, Videos, OLC, ... zum Schwärmen. Und wenn gar die Negativsten hier einen Thread "Weshalb GS fliegen das schönste der Welt ist" eröffneten, würde ich sie auch viel postiver wahrnehmen.

Schlage http://de.paragliding-wiki.org/index...it&action=edit vor

[MuhTiger]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

Nein@Urs! Ausbildung, Reglemente, Vorschriften müssen absolut NICHT überprüft werden, ob sie ergänzt werden sollten. Wir brauchen keine neuen Regelungen. Zumindest nicht hier bei uns. Ich hätte fast geschrieben, was ihr in der Schweiz mit eurem Brevet macht, geht mir am A. vorbei und ich bin heilfroh, dass hier bei uns der DHV vernünftig beibt. Aber brauch ich gar nicht. Auch in der Schweiz verschärfen sie wegen eines Fanatikers keine Regelungen. Euer "Bedürfnis" über Sicherheit zu diskutieren ist - um bei dem Bild zu bleiben - schon kein Bedürnis mehr, sondern ein starker und offensichtlich recht schwer behandelbarer Durchfall. Und dieses Flugschul-Bashing, das ihr mit eurem Sicherheitsgerede macht, nervt nur noch. Natürlich wollen Flugschulen mit der Schulung Geld verdienen und (leider) auch Ausrüstung verkaufen. Aber es wird in den Flugschulen, die ich so kenne auf die Gefahren dieses Sports hingewiesen. Und das wirklich ausgiebig. Wenn dann schon in der Ausbildung hin und wieder die schönen Seiten dieses Sports zu Tage kommen oder auch von einem Fluglehrer vermittelt werden, liegt es daran, dass es auch Fluglehrer/innen gibt, denen das Fliegen tatsächlich Spass macht und die das einfach mal an ihre Schüler vermitteln. Und genau das ist der entscheidende Punkt, der vor allem Dich und SebastianB mit eurem (vielleicht als als Verdrängsreaktion der eigenen Flugangst) hochgeredete Sicherheitsdenken von Könnern wie z. B. Nesler unterscheidet. Nesler schreibt über Sicherheit, aber bringt auch die Schönheit des Fliegens und die Freude und Begeisterung die man für diesen Sport haben kann, authentisch rüber.

Grüße

Hallo Swift
Danke für einen grösstenteils gelungenen Beitrag.
Ich habe verstanden, dass du der Ansicht bist, dass du den Zustand so wir er ist gut findest und nicht verändern möchtest. Desweiteren, dass das Restrisko nicht die Freude am Fliegen nehmen soll.
Soweit 100% einverstanden. Was meinst du, was sich ändern würde, würdest du deine haltlosen Spekulationen, Aggressionen und Nationalitätenfragen rausstreichen?
Von mir mindestens würdest du kompetener, umgänglicher und ernsthafter wahrgenommen.

[nikolaus]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

Schlage http://de.paragliding-wiki.org/index...it&action=edit vor

Als Oberbegriff sicherlich passend, weitere Unterteilung in aktive und passive sowie Risikomanagement? Und die von JN initiierten "Eigenschaften eines ausgebildeten Piloten"?
Ich würde mich ab Dezember gerne daran beteiligen, vorher komme ich nicht dazu.
LG Jochen

[FliegenWilli]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

Hi Urs, hi Jochen,

würde für die Wiki einen eigenen Namensbereich vorschlagen, solange es noch in der "Entwicklungsphase" ist:

Sicherheit:Allgemeines (Einleitung, Überblick auf die Unterkapitel)
Sicherheit:Technik (Punkte auf die man bei der Ausrüstung achten sollte)
Sicherheit:Start (Was man vor/beim Start beachten sollte)
Sicherheit:Flug (Risiken und deren Vermeidung in der Luft)
Sicherheit:Landung (Was man vor/bei er Landung beachten sollte)
Sicherheit:Meteo (kleiner Katalog, auf welche Wetterzeichen zu achten sind)
Sicherheit:Risikomanagement (z.B. was hier zur Einstellung/Meinung zu den Risiken beim Fliegen behandelt wurde, Statistiken, usw.)