Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

[bigben]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

Nun, in diesem Aufsatz wird so getan, als gäbe es tatsächlich eine Art und weise absolut Sicher zu fliegen.


Johann

das mit Sicherheit nicht, denn absolute Sicherheit gibt es nämlich in keinem Bereich, es verbleibt immer ein Restrisiko. Was er aber beschreibt ist eine Vorgehensweise, wie man das verbleibende Restrisiko auf ein vertretbares Maß reduzieren kann. Was allerdings das "vertretbare Restrisiko"ist und wie man es einschätzt bleibt natürlich offen und ist von jedem Individuum persönlich abhängig. Ebenso bleibt dabei offen, ob die/derjenige, der eine Risikoeinschätzung vornehmen möchte, vom Wissenstand überhaupt in der Lage ist, das verbleibende Restrisiko oder das Risiko überhaupt zu erkennen und einzuschätzen und damit sind wir wieder da, wo wir heute auch schon sind. Verschätzt - Uuups!

Prinzipiell sind die Gedankengänge aber sehr gut.

Gruß bigben

[Im Lee is schee!]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

Nun, in diesem Aufsatz wird so getan, als gäbe es tatsächlich eine Art und weise absolut Sicher zu fliegen.

Das hab ich mir auch gedacht.

das mit Sicherheit nicht, denn absolute Sicherheit gibt es nämlich in keinem Bereich, es verbleibt immer ein Restrisiko. Was er aber beschreibt ist eine Vorgehensweise, wie man das verbleibende Restrisiko auf ein vertretbares Maß reduzieren kann.

Das möchte er gerne Glauben machen aber das grösste Problem was wir haben und worauf auch in dieser "Risikoeinschätzung" nicht eingegangen wird ist der Umstand, das wir es nicht schaffen werden das Medium, in welchem wir uns bewegen, sichtbar zu machen.

Und so kann man nur bis zu einem gewissen Grad "böse" Bereiche meiden aber ansonsten hat man ein Problem wenn man das Pech hat und im falschen Moment am falschen Ort ist.

Shit happens.

[seidenschwan]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

Mich würde allen ernstes schon mal interessieren wie man Bedingungen optimal für sich einschätzen soll. Denn ich bin inzwischen der Ansicht dass dies ein Ding der schieren Unmöglichkeit darstellt. Und da kommt so ein Aufsatz daher und erklärt mehr oder weniger dass es nur am Willen läge.

Vorab: Ich bin die letzten Wochen extra in die Berge gefahren um meinen Defensiven Flugstil / und Startstil zu Reformieren. Ich bin eindeutig zu vorsichtig geworden. Ich hatte dann auch ein paar schöne Flüge ohne dieses "Kopfbedenken" Vorgestern ging es aber schon wieder los.

Bei mir kommt dazu dass 2012 mein bester Freund, den ich 35 Jahre kannte bei total harmlosen Bedingungen abstürzte..Tot!
2014 hatts nen anderen Kumpel erwischt 4 mal Halswirbelbruch. Im Oktober bei harmlosen Bedingungen. Gott sei dank keine Lähmung aber jede menge andere Kacke Da dachte ich du musst besser Einschätzen und abwägen..

Wo oder wer gibt dir aber die Richtlinie? Der DHV ( Volker) mit seiner Wettereinschätzung? Alle Achtung vor ihm. Er schafft einigermaßen einen Überblick für ganz Deutschland.
Aber da, vorgestern. - Ausbreitungstendenz- Tendenz Überentwicklung hier und da Gewitter....Top Meteo zeichnet in der Umgebung meines Startplatzes (umkreis 100km) Gewittertendenz ein. Ich steh dort und habe noch fast 8/8 Bewölkt. Ich denke hmm kann ja kaum Thermisch sein. Wind passt aber, also nur soaren......

Aber was geht in der Luft ab 7,3m Steigen noch 250 m. bis Basis da alles sehr tief. Meinen Schirm reisst es beim Eintrit in diesen Bart förmlich nach hinten . Gut.. Bremsen hoch, reinfahren eine Umdrehung nach oben, und raus. abspiralt- gelandet weil alles nicht den Erwartungen entsprach....

Tja, die anderen berichten von super easy Bedingungen an dem Tag und selben Start. Sind Stunden geflogen. Aber da war doch die Warnung vor Überentwicklung und Gewitterneigung... Dazu konnte man zum Zeitpunkt meines Starts nicht sehen was über der Bedeckung ist...

Diese ganze Sicherheitsdisskussion geht mir langsam auf den Sa.. weil ich sehe dass Optimale Einschätzung nicht möglich ist und es mit dieser Absicht zumindest bei mir in die falsche Richtung läuft ... hhhh ist diese oder jene Wolke noch anfliegbar ...., kann ich den Wind noch handeln( 25er)

Seit dem Absturz meines Freundes ging es bei mir mit dieser blöden unsinnigen Grübelei immer mehr ans Grounden..Wohl gemerkt hab ich während der Flüge keine Angst und hätte diesen 7 meter Bart auskurbeln sollen und können. Es ist genau diese neutrale Betrachtung der Umstände die im Aufsatz propagiert wird und mir dann einflüsstert: " Pass nur auf die anderen sagen es auch immer. Im Forum, im vertraulichen Gespräch mit anderen....usw..." Mit sowas kommst du immer weiter runter von deinem Könnens/ Vertrauensstatus. Und das ist SCHLECHT.

Ich habe noch 2013 den EIngangstest Tandem gemacht und das Ganze unbewusst immer weiter rausgeschoben weil ich nicht wusste ob ich die Verantwortung für andere übernehmen will/ resp. kann!

Ich kann momentan nur sagen ich habe gar nichts von solchen Sätzen:

Jedesmal, wenn Du vor einer solchen Entscheidung stehst, besteht eine gewisse Unsicherheit darüber, wie sich die Dinge entwickeln werden. Falls Du Dich für “Ja” entscheidest, weil Du zu 99% überzeugt bist, dass Du es schaffen wirst, wird im Schnitt eine von hundert Entscheidungen falsch sein, bei 99,9% wird es immer noch eine von tausend sein. Du triffst vielleicht 50 wichtige Entscheidungen pro Flugstunde und damit die tausendste alle 20 Stunden. Für einen Durchschnittspiloten hieße das ein- bis zweimal pro Jahr.

Das schaft bei mir inzwischen nichts anderes mehr als Unsicherheit. Und damit fliegt man auf die gefährlichste Art und Weise.

Ich war immer schon einigermaßen umsichtig, bin aber früher in die Luft und hab geschaut was ich mit den Bedingungen machen kann. Denn es stimmt nicht dass ich beim Start alles Abwägen kann. Der ganze Flug ist ein einziges dauerndes Abwägen und handeln. Das ist die Art und weise des Kriegers würden jetzt vielleicht die Indianer unter uns sagen. Und so habe ich das früher gemacht, bevor dieser ganze Mist passierte und ich mir von Sicherheitsbewussten Piloten die Ohren Vollsäuseln lies.

Fliegen ist eine Aktive vielleicht sogar Aggressive Art des Daseins. Deshalb werde ich diese Anschauungsweise wieder änderen. Es bringt mir meinen Freund auch nicht zurück

Meine Antwort auf diesen Aufsatz ist: Ich fliege weiter so wie der Aufsatzschreiber es sich vorstellt und komme damit immer weniger in die Luft. Ich habe vor das dies wieder anders wird.

Johann

[bigben]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

Mich würde allen ernstes schon mal interessieren wie man Bedingungen optimal für sich einschätzen soll. Denn ich bin inzwischen der Ansicht dass dies ein Ding der schieren Unmöglichkeit darstellt. Und da kommt so ein Aufsatz daher und erklärt mehr oder weniger dass es nur am Willen läge.

..............

Ich kann momentan nur sagen ich habe gar nichts von solchen Sätzen:

Jedesmal, wenn Du vor einer solchen Entscheidung stehst, besteht eine gewisse Unsicherheit darüber, wie sich die Dinge entwickeln werden. Falls Du Dich für “Ja” entscheidest, weil Du zu 99% überzeugt bist, dass Du es schaffen wirst, wird im Schnitt eine von hundert Entscheidungen falsch sein, bei 99,9% wird es immer noch eine von tausend sein. Du triffst vielleicht 50 wichtige Entscheidungen pro Flugstunde und damit die tausendste alle 20 Stunden. Für einen Durchschnittspiloten hieße das ein- bis zweimal pro Jahr.

Das schafft bei mir inzwischen nichts anderes mehr als Unsicherheit. Und damit fliegt man auf die gefährlichste Art und Weise.

...............

Johann

Hallo Johann,

ich verstehe Dich total, ich denke jeder von uns ist schon durch das "Tal" gewandert. Unser Problem ist doch, dass wir alle nach dem "Schein" losgeflogen sind, mit dem was wir wußten und haben uns durch die Fliegerei mehr oder weniger Erfahrungen angeeignet, "quasi learning by doing" Umfassende Erfahrung ist aber die Voraussetzung um ein Risiko halbwegs vernünftig einschätzen zu können, wir lernen zwar auch durch Austausch mit Kollegen, aber "da oben" sind wir alleine und müssen unserere Entscheidungen ganz alleine treffen. Ergo bewegen wir uns doch, gemäß Aufsatz, auf dem Weg zur Erfahrung, permanent in einem Bereich, eines vielleicht massiv erhöhten Risikos. Gelände und das Wetter zu "lesen" sind dauerhafte und nie endende Erfahrungen und mir fehlt da auch noch einiges. Ich halte es für mich daher nach wie vor so, dass wenn zwar (nach meinem Ermessen) alles OK zu sein scheint mein Bauch aber meckert, lasse ich den Sack zu. Das kostet mich zwar manchen Flug, aber vielleicht auch böse Erfahrungen. Wie man aus diesem "Teufelskreis" raus kommte - leider keine Ahnung.

Gruß bigben

[Gast]

Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

Hey Bigben, vieleicht hast du deine bisherigen Erfahrungen deinem Bauch zu verdanken! [emoji6] jedenfalss würde ich diese, deine Aussage so unterschreiben, da ich wohl ähnlich gestrickt bin! [emoji106]
Wenn mein Bauch nein sagt, dann heist das nein! Punkt! [emoji12]


Sunny greetings from Oman
Sent whilst mobile: please excuse brevity.

[nikolaus]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

Denn ich bin inzwischen der Ansicht dass dies ein Ding der schieren Unmöglichkeit darstellt.

Reduzierst Du Dein Risiko-Management auf die Alternative, "jedes Risiko vermeiden" und "jedes Risiko inkauf nehmen"?
Sind unbekannte Risiken ein Grund, auf jegliche Risikobeurteilung zu verzichten?
Sind wirklich Dritte für die von Dir beschriebene Verunsicherung verantwortlich?

100%ig sicher zu fliegen bedeutet in der Tat, überhaupt nicht zu fliegen. Da das für den Autor (wie für uns) keine Option ist und er trotz der damit verbundenen Risiken fliegen will, bleibt ihm nur, sie auf ein vertretbares Maß zu beschränken, und dazu müssen sie so genau wie möglich bekannt sein. Der Kern des Artikels ist aus meiner Sicht weniger die Hoffnung, jedwedes Risiko zu vermeiden, sondern zunächst einmal, es möglichst präzise zu bestimmen, ohne sich von optimistischen Mutmaßungen ("ist doch meistens gutgegangen", "die anderen machen es doch auch") beeinflussen zu lassen.

Dein Beispiel ist dem des Autors irgendwie verwandt: Ruhige Soaringbedingungen mit einem versteckten 7-Meter-Bart, den man vielleicht nicht trifft, sind eigentlich doch keine (und ohne die genannte Gewittertendenz wäre der Bart vielleicht weniger stark gewesen).

LG Jochen

[seidenschwan]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

..
....
bleibt ihm nur, sie auf ein vertretbares Maß zu beschränken, und dazu müssen sie so genau wie möglich bekannt sein.
..........
Dein Beispiel ist dem des Autors irgendwie verwandt: Ruhige Soaringbedingungen mit einem versteckten 7-Meter-Bart, den man vielleicht nicht trifft, sind eigentlich doch keine (und ohne die genannte Gewittertendenz wäre der Bart vielleicht weniger stark gewesen).

LG Jochen

Das unbekannte wird sich eben nicht auf 0.1%Risiko oder lieber noch weniger reduzieren lassen. So wie es der Autor gern hätte. Da sitzt er einem fatalen Trugschluss auf.

Und wenn es ginge, dann kommst du einfach nicht mehr zum fliegen. Deine Airtime würde immer weniger und die für dich akzeptablen Bedingung müssten somit langsam aber sicher immer harmloser werden. Das wird zum Teufelskreis. So hört man irgendwann ganz auf mit der fliegerei. Natürlich ist das dann Sicher.


Schirmbeherschung. Techniken trainieren. Mentales Training. Airtim verlängern. Und in Übung bleiben. Das ist der Weg...

Johann

[bigben]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

............


Schirmbeherschung. Techniken trainieren. Mentales Training, Meteorologie, Gelände lesen lernen, viel Erfahrungen sammeln, Airtime verlängern. Und in Übung bleiben und auf den Bauch hören, Das ist der Weg...

Johann

[Pikachu]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

@seidenschwan

Solange Du sowas hier sagst/denkst:

Wohl gemerkt hab ich während der Flüge keine Angst und hätte diesen 7 meter Bart auskurbeln sollen und können.

bist Du nicht übervorsichtig.
(M.E. eher das Gegenteil. Aber das ist nur meine persönliche Meinung.)

[seidenschwan]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

Die Sache ist die: Angst und vorsicht sind zwei paar Stiefel. Hätte ich angst , würde ich sofort aufhören mit der fliegerei. Einen 7 meter Bart habe ich früher schon mal durchgekurbelt. Es war im Bart nicht turbulent. Und ich hab es genossen zu sehen wie der abstand zum Boden schnell immer größer wurde.
Diese Übervorsichtigkeit kann man sich auch antrainieren wenn einem schlimme Ereignisse passieren. Dann ist so ein Aufsatz im besten Falle kontraproduktiv. ..
Johann

[nikolaus]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

Das unbekannte wird sich eben nicht auf 0.1%Risiko oder lieber noch weniger reduzieren lassen. So wie es der Autor gern hätte. Da sitzt er einem fatalen Trugschluss auf.

Wie gesagt, er macht ziemlich pragmatische Vorschläge, Risiken präziser zu bestimmen, und das wäre für einen Romantiker eher untypisch. Ansonsten nimmt er hier eine Gegenposition zu Piloten ein, deren Vorstellung, wieviel Bruch und damit auch Risiko vermeintlich dazugehöre, ihm zuweit geht. Erinnere Dich, wie er am Beispiel eines Piloten, dem während der Teilnahme an einem "Sicherer-Fliegen-Contest" ein Fehler unterlaufen ist, feststellt, das es ihm primär darum ginge, dass sich Piloten "unbestechlich" mit der Qualität ihrer Entscheidungen auseinandersetzten.

Deine eigene Haltung kommt mir dagegen ziemlich emotional bestimmt vor, mit einem Beigeschmack einer Art Torschlusspanik. Ich habe letzte Nacht relativ lange überlegt, was es mit Deinen (vermeintlichen) Widersprüchen auf sich habe, und wie ich die (meinerseits vermuteten) Fehlschlüsse aufzeigen könne und bin zuletzt bei diesen drei Fragen angekommen.

Effekte, die Du beschreibst, also vor allem Vermeidungsstrategieen, die Ängste schüren können, sind natürlich bekannt, umgekehrt aber auch Risiken, die durch allzu energisches Dagegenhalten entstehen. Grundsätzlich gilt in allen Lebensbereichen, den persönlich passenden Weg zwischen Vermeidung und Überforderung zu suchen, und das ist typischerweise keine (Grundsatz-)Frage von "entweder, oder" sondern sehr differenzierte Feinjustage. Es gibt keinen allgemeingültigen "richtigen Weg".

Ich muss jedenfalls nicht aus Angst, ein Weichei zu werden oder alles zu verlernen, unbedingt 7-Meter-Bärte kurbeln, und ich kann auch damit leben, wenn ich mit zunehmendem Alter einzelnen Themen wieder ängstlicher begegne - und schlechter sehe und höre. Es gibt genug Piloten, die Ihre Ziele schrittweise wieder zurückschrauben. Manche von Ihnen hadern mit ihrem Schicksal und ziehen über Hochleisterpiloten her, andere sind völlig mit sich im Reinen und genießen, was ihnen Spaß macht.

LG Jochen

[bigben]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

..........
Ich muss jedenfalls nicht aus Angst, ein Weichei zu werden oder alles zu verlernen,.............
LG Jochen

Nur mal so angemerkt: Sollte man Angst haben, sollte man das fliegen lassen, Angst ist nämlich immer der schlechteste aller Ratgeber und blockiert das Hirn. Respekt wäre in den meisten Fällen der bessere Begriff. Angst vor einem 7m Bart bringt nur Blockaden ist sozusagen "geistige Schadsoftware" Respekt vor dem selben Bart bringt eine "Hab Acht" Einstellung, Aufmerksamkeit sowie die notwendige körperliche Anspannung die ein 7m Bart eben braucht.


Gruß bigben

[Im Lee is schee!]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

Angst vor einem 7m Bart bringt nur Blockaden ist sozusagen "geistige Schadsoftware" Respekt vor dem selben Bart bringt eine "Hab Acht" Einstellung, Aufmerksamkeit sowie die notwendige körperliche Anspannung die ein 7m Bart eben braucht.

+1!

[nikolaus]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

Nur mal so angemerkt: Sollte man Angst haben, sollte man das fliegen lassen, Angst ist nämlich immer der schlechteste aller Ratgeber und blockiert das Hirn.

Ich sehe das ein bisschen anders:

Angst ist ein Gefühl, das jedes fühlende Lebewesen in verschiedensten Situationen erleben kann, und das in bestimmten Umgebungen wie zum Beispiel an Kriegsschauplätzen oder unter Gleitschirmfliegern tabu ist. Sich Angst einzugestehen und bewusst mit ihr zu agieren, wird in der Regel weniger Probleme verursachen, als sie zu verleugnen. Die meisten kennen z.B. Prüfungsängste und bleiben mit ihnen handlungsfähig oder sogar stärker konzentriert als ohne, während Andere Konzentrationsprobleme oder Panikreaktionen entwickeln. Ich sehe noch kein Problem darin, wenn Angst Entscheidungen beeinflusst, sondern erst dann, wenn Wahrnehmung und Handlungsfähigkeit durch sie eingeschränkt werden. Und selbst dann kann man noch differenzieren ob diese Einschränkung für das jeweilige Vorhaben relevant ist.

Trotzdem ziehe ich eine rationale Beurteilung dem viel beschworenen Bauchgefühl vor. Konditionelle, mentale oder emotionale Einschränkungen lassen sich auch in eine rationale Betrachtung integrieren.

Letztlich ist mir aber auch egal, ob jemand eine nahende Front furcht- oder nur respekteinflößend findet, solange er sich einen geeigneten Landeplatz sucht.

LG Jochen

[Pikachu]

AW: Diskussion zum Duddefliecher Aufsatz zur Risikoeinschätzung beim GS-Fliegen

Nun ja, die Rahmenbedingungen dieses Bartes waren wie folgt beschrieben:

Aber da, vorgestern. - Ausbreitungstendenz- Tendenz Überentwicklung hier und da Gewitter....Top Meteo zeichnet in der Umgebung meines Startplatzes (umkreis 100km) Gewittertendenz ein. Ich steh dort und habe noch fast 8/8 Bewölkt. Ich denke hmm kann ja kaum Thermisch sein. Wind passt aber, also nur soaren......
Aber was geht in der Luft ab 7,3m Steigen noch 250 m. bis Basis da alles sehr tief. Meinen Schirm reisst es beim Eintrit in diesen Bart förmlich nach hinten . Gut.. Bremsen hoch, reinfahren eine Umdrehung nach oben, und raus. abspiralt- gelandet weil alles nicht den Erwartungen entsprach....

Das hat m.E. nichts mit Vorsicht zu tun...