Gurtzeug ohne Rückenschutz

[mats]

AW: Gurtzeug ohne Rückenschutz

Sollten die beiden Musterprüfplaketten verglichen werden (Advance - WoodyValley Transalp), dann scheint auf den ersten Blick „Load Test Only“ tendenziell transparenter als „Vor Gebrauch Bedienungsanweisung lesen!“

[EuroAPR]

AW: Gurtzeug ohne Rückenschutz

Hallo Karl,

wir reden doch hier über Typenschilder und nicht über Musterprüfungen, oder?

Auf dem Typenschild ist ein abnehmbarer Protektor nicht vermerkt, und am Gurtzeug durchaus auch nicht als fehlend zu erkennen. Sollte das Gurtzeug mit Protektor eine Stückprüfung erfahren haben, dann aber ohne Protektor (Privat an Privat) verkauft worden sein (Der DHV wehrt sich ja auch immer noch anzuerkennen das es eine verpflichtende Nachprüfung für Gurtzeuge gibt) , ist die Stückprüfung schon korrekt, nur die Nutzung eben nicht.
Gleiches gilt für den Fall, dass der Protektor beschädigt oder zerstört wurde!

Du stimmst mir doch sicher zu, das es in diesem Fall eingehender, besonderer Kenntnisse des Piloten in den Bereich der Stück- und Nachprüfvorschriften bedarf um zu erkennen das dieses Gurtzeug ohne Protektor nicht in Deutschland betrieben werden darf, oder?

Viele Grüße

Guido Reusch

[Klaus]

AW: Gurtzeug ohne Rückenschutz

Zitat Klaus
Lieber Klaus, wo bitte liest Du hier heraus, dass das Transalp "auch ohne Protektor ein DHV-Gütesiegel hat"?

Lieber Karl, ganz einfach: ich gehe in den Laden und kaufe eins ohne Protektor: und finde darauf das DHV-Papperl.

Nach den 2006 gültigen LTF konnten Gurtzeug-Protektoren separat geprüft werden und in verschiedenen Gurtzeugen Verwendung finden. Die neuen LTF sehen zwingend die Protektorprüfung zusammen mit dem Gurtzeug vor.

Ok, das geht also heute nicht mehr (leider). Dann kann ich eure Position zwar verstehen, aber dennoch nicht gutheissen, da für mich hier mit zweierlei Maß gemessen wird.

Ausserdem: ich gehe davon aus, dass jeder GS-Pilot über die Protektorpflicht informiert ist. Auch die Schulen dürften ihren Schülern Wirkungsweise und das Für und Wider der verschiedenen Protektorarten nahebringen. Wieso also dieser Artikel? Für mich sieht das wie das Anschwärzen der anderen Musterprüfstelle aus.

Grüße Klaus

[Klaus]

AW: Gurtzeug ohne Rückenschutz

Der DHV wehrt sich ja auch immer noch anzuerkennen das es eine verpflichtende Nachprüfung für Gurtzeuge gibt)

Bitte nicht noch mehr verpflichtende Nachprüfungen!
Es reicht völlig, dass der Hersteller (wie in meinem Fall Woody Valley) eine 2-jährliche Nachprüfung empfiehlt.

Es wäre besser, jemand würde mal durch Tests herausfinden, wie lange so ein Gurtzeug eigentlich sicher ist, ich habe diesbezüglich nichts gefunden.
Und dann lieber das Bewusstsein der Piloten dafür schärfen, dass ihr Leben auch an diesem Teil hängt.

Grüße Klaus

[micbu]

AW: Gurtzeug ohne Rückenschutz

Da der Hersteller damit die Übereinstimmung mit dem geprüften Muster gemäß Kennblatt dokumentiert, ist es klar, dass der dem Gurtzeug zugeordnete LTF-geprüfte Protektor Bestandteil des mit der Plakette gekennzeichneten Gurtzeugs sein muss. Andernfalls hätte die Stückprüfung nicht bestätigt werden dürfen, weil das Gurtzeug nicht dem Muster gemäß Kennblatt entsprochen würde.

Woher soll der Kunde das Wissen? Euere Plakette ist drinn und fertig. Mich, als Kunde, braucht nicht zu interessieren wieso das drinn ist. Es ist halt einfach so und fertig.

Aber wir sehen in der Formulierung "in acoordance to LTF, loadtest only" eine Überforderung des Konsumenten. Niemand kann von einem Gleitschirmpiloten eingehende Kenntnis davon verlangen, welche einzelnen Tests ein Gurtzeug durchlaufen muss. Aus unserer Sicht muss aus der Kennzeichnung eindeutig hervorgehen, ob das Luftsportgerät nach LTF mustergeprüft ist und damit in Deutschland betrieben werden darf.

Ich formuliere das jetzt mal leicht um:
Aber ich sehen in der Plakette eine Überforderung des Konsumenten. Niemand kann von einem Gleitschirmpiloten eingehende Kenntnis davon verlangen, welche einzelnen Tests ein Gurtzeug durchlaufen hat und welche Richtlinien zu dem damaligen Zeitpunkt gültig waren. Aus meiner Sicht muss aus der Kennzeichnung eindeutig hervorgehen, ob das Luftsportgerät alleine oder mit Protektor nach LTF mustergeprüft ist und damit in Deutschland ohne Protektor betrieben werden darf.

Michael

[Gipfelflieger]

AW: Gurtzeug ohne Rückenschutz

In accordance with guidelines of EN 1651 & LTF Loadtest only

Also ehrlich gesagt bin ich schon auch der Meinung , dass dieser Aufdruck sehr irreführend ist.
Übersetzt soll es ja heißen: In Übereinstimmung mit den Richtlinien (oder Leitlinien) von EN 1651 und LTF. dann noch mit dem Zusatz Loadtest only
Wenn ein GZ nur einen Lasttest hat, gibt es m.E. keine vollständige Übereinstimmung mit der LTF.

Zitat von micbu:
Aus meiner Sicht muss aus der Kennzeichnung eindeutig hervorgehen, ob das Luftsportgerät alleine oder mit Protektor nach LTF mustergeprüft ist und damit in Deutschland ohne Protektor betrieben werden darf.

Das hat der Karl schon erklärt:
Sein Zitat:

Sowohl aus der Datenbankseite als auch aus dem Kennblatt des Gurtzeugs geht klar hervor, dass dem Gurtzeug ein LTF-geprüfter Protektor zugeordnet ist. Nach den 2006 gültigen LTF konnten Gurtzeug-Protektoren separat geprüft werden und in verschiedenen Gurtzeugen Verwendung finden. Die neuen LTF sehen zwingend die Protektorprüfung zusammen mit dem Gurtzeug vor.

Und die Protektorpflicht gibt es ja nicht erst seit gestern. Wer sich versicherungstechnisch
sicher durch Deutschlands Lufträume bewegen will, kommt um den Protektor
(und zwar bei allen GZ) nicht herum.
Und übrigens nicht nur im deutschen Luftraum. Piloten mit Hauptwohnsitz in D müssen,
entgegen der Behauptung von EAPR, auch im Ausland mit Protektor fliegen.
VG
Gipfelflieger

https://www.ParaAlpin.de

[Ulvis]

AW: Gurtzeug ohne Rückenschutz

Hallo,

es mag schön sein und auch unglaublich informativ für die ein oder anderen Mitglieder wenn der DHV auf mögliche, angebliche Irreführungen oder z.B. auch auf mangelnde Wirksamkeiten von Wendeairbaggurtzeugen hinweist - Hinweise die in der Regel nicht von ihm selbst getestetes Equipement betreffen...doch wie glaubwürdig ist dies bzw. warum wird hier mit zweierlei Maß gemessen?

Solange der DHV nicht seine selbst zu verantwortenden Hausgaben tätigt, indem sämtliche Gurtzeuge die von ihm auf der alten Protektor-Testanlage getestet wurden eine Eichung auf der neuen Anlage erfahren mit der Konsequenz die Piloten dahingehend zu informieren welche GZ sie besser in die Tonnen treten, solange bleibt seine Glaubwürdigkeit aktueller kritischer GZ-Berichterstattung fragwürdig!

Wann kommt denn diese längst überfällige Information? Wo ist hier die Mitgliedervertretung DHV? Hier liebe Leute könnt Ihr ganz prima einen Beitrag zur Piloteninformation und -sicherheit leisten!

Ulvis

[ForumAdmin]

AW: Gurtzeug ohne Rückenschutz

Aus meiner Sicht muss aus der Kennzeichnung eindeutig hervorgehen, ob das Luftsportgerät alleine oder mit Protektor nach LTF mustergeprüft ist und damit in Deutschland ohne Protektor betrieben werden darf.

Ist doch ganz einfach, jedes Gurtzeug mit (vollständiger) Musterprüfung (LTF) hat diese nur mit montiertem Protektor. Jetzt ein Problem zu konstruieren, dass auf einer Plakette nicht drauf steht, dass diese Musterprüfung nicht mehr gilt, wenn man wichtige Bauteile entfernt (oder nicht dranbaut), ist ja fast schon wieder lustig.
Möglicher Text (Achtung, nicht ganz ernst gemeint):
Wer ein Luftsportgerät zerlegt und die Einzelteile für sich allein betreibt oder diese einzeln verkauft oder im Umlauf bringt, macht eine Musterprüfung bzw. Stückprüfung für dieses Luftsportgerät ungültig.

Der DHV hat seine Mitglieder informiert, dass es mit einem bestimmten Gurtzeug Missverständnisse in der Kennzeichnung geben kann, was die korrekte Zulassung für Deutschland betrifft und dass das Betreiben dieses Gurtzeuges in Deutschland und für deutsche Piloten im Ausland neben versicherungsrechtlichen auch sicherheitstechnische Probleme (die dann für alle) bringt. Das ist einigen sowieso wurscht und für alle anderen ist es eine zusätzliche und nützliche Information. Wo ist das Problem (außer, dass sich eine Musterprüfstelle Fragen gefallen lassen muss, was aber 99,9% aller Piloten sowas von egal sein wird)?

Dass die EAPR (und sicher auch der Hersteller) irgendwie anderer Meinung sind als der DHV, ist auch klar. Wobei die Argumente, warum alles doch gut ist, ein bissl wackelig daher kommen. Am interessantesten finde ich den Absatz in der EAPR-Stellungnahme, im dem es um den fehlenden Versicherungsschutz geht (soll nur die Piloten erschrecken und ist ja alles nicht so schlimm, solange die Versicherungen im Falle fehlender Kausalität eh zahlen müssen, was erstens oft so nicht stimmt und was zweitens bei Unfall-, BU- und Lebensversicherungen die Frage aufwirft, ob zwischen z.B. Wirbelverletzungen und fehlendem Protektor dann doch eine Kausalität existiert).

[micbu]

AW: Gurtzeug ohne Rückenschutz

Ist doch ganz einfach, jedes Gurtzeug mit (vollständiger) Musterprüfung (LTF) hat diese nur mit montiertem Protektor. Jetzt ein Problem zu konstruieren, dass auf einer Plakette nicht drauf steht, dass diese Musterprüfung nicht mehr gilt, wenn man wichtige Bauteile entfernt (oder nicht dranbaut), ist ja fast schon wieder lustig.

Nein, das ist überhaupt nicht lustig.
Ich arbeite selbst bei einer Zertifizierungsstelle (hat nix mit GS zu tun).
Es ist nun aber einmal so, daß wenn es rechtliche Regelungen gibt, immer die neuesten Anwendung finden und alle alten Teile die noch verkauft werden, auch dem neuesten Standard entsprechen müssen. Im GS Bereich scheint dies wohl leider nicht der Fall zu sein. Altes Zeug darf auch weiterhin mit der alten Prüfplakette verkauft werden. Im Falle des WV Gurtzeuges wiegt sich der Käufer in trügerischer Sicherheit. Fast kein Käufer liest sich vor dem Kauf durch, was in irgendwelchen Datenbänken steht. Man sieht das, was im Laden in dem Produkt als Einnäher/Aufkleber angebracht ist. Sieht man eine Prüfplakette, dann geht jeder Kunde davon aus, daß das Gerät, so wie es gerade angeboten wird, auch konform zu den aktuell gültigen Richtlinien ist.
Daß das nicht stimmt kann sich jeder selber ausrechnen.
Wenn eine Prüfplakette die Lufttüchtigkeit bescheinigt, dann muß man einfach darauf vertrauen können, daß das Produkt, so wie ich es erwerbe, diese Voraussetzungen auch erfüllt. Es ist niemandem zuzumuten, daß er sich sich zuerst noch an anderen Stellen informiert.
Wenn du dir ein neues Auto kaufst, dann darfst du auch getrost davon ausgehen, daß eine Betriebserlaubnis besteht. Du mußt in keinen Datenbanken nachlesen, daß das auch wirklich der Fall ist oder ob man noch etwas nachrüsten muß.

Michael

[mats]

AW: Gurtzeug ohne Rückenschutz

Liest man die Testberichte von Musterprüfungen, so fällt auf, dass bei einigen Schirmen ein paar Manöver nicht getestet werden konnten. Bauartbedingt oder die Einleitkräfte sind höher als das Körpergewicht des Piloten. Dann erhält das Segel die Musterzulassung, mit dem Hinweis dass dies oder jenes Manöver nicht getestet werden konnte.

Nun gibt es hier ein Gurtzeug ohne Protektor. Dieser kann nun auch nicht getestet werden.

Wichtig ist mir als Kunde der Lasttest. Und ich will auch wissen ob hier mit 2g, 6g oder 8g getestet wurde. Wurde nur mit 2 g getestet, so würde der Gurt bereits bei einer Spirale zerreissen. Also freue ich mich, wenn die Belastung des Tests konform zur LTF ist:
Und genau diese Information gibt diese Plakette!

Aufgrund mangelnder Walk&Fly Berge mit Streckenflugpotential macht der Betrieb des Gurtes aus meiner Sicht in D nicht viel Sinn.

Deshalb:
1) keine zweite Deutschsprachige Plakette für ein international vertriebenes Produkt notwendig
2) keine Produktanpassung mit optional geprüften Protektor für vielleicht 3 in D wohnhafte Piloten, die auf einem NICHT als Fluggelände zugelassenen 200m Hügeln einen Streckenflug beginnen wollen

Die Beratung über dieses spezialisierte Gurtzeug gehört zum Händler und in die Flugschule!
Auch finde ich gut, wenn der DHV in seinen News über mögliche Verwechslungen informiert.

„Der DHV hat sich in dieser Angelegenheit bereits an ....und an das Luftfahrt-Bundesamt gewandt.“
Das obige Statement hat aber irgendwie den Beigeschmack, dass es hier nicht NUR um de Schutz der deutschen Piloten vor einem Fehlkauf geht, sondern dass hier irgendwelche politischen Machtspielchen im Namen der „SICHERHEIT“ und „VERSICHERUNGSCHUTZES“ geführt werden.

Lieber DHV, warum wird mit zweierlei Mass gemessen?

[Ulvis]

AW: Gurtzeug ohne Rückenschutz

[quote]

.... Wo ist das problem (außer, dass sich eine musterprüfstelle fragen gefallen lassen muss, was aber 99,9% aller piloten sowas von egal sein wird)?
Quote]

Das Problem ist dass der DHV gerne bei möglichen Fehlern Dritter den Zeigefinger ausfährt, seine eigenen Leichen im Keller (Gurtzeuge die auf der alten Protektortestanlage geprüft wurden und über die bis heute die Piloten hinsichtlich potenzieller Gefährdungen aufgrund evt. zu schlechter Verzögerungswerte nicht informiert werden) aber ebenso gerne weiterhin dort belässt...

Die Glaubwürdigkeit derartigen (Nicht) Handelns mag jeder für sich selbst beurteilen.

Ulvis

[Pikachu]

AW: Gurtzeug ohne Rückenschutz

Stellen wir uns das ganze doch mal aus Sicht eines Kfz-Händlers und -Kunden vor...

Dann wäre im Falle des WoodyValley-GZs das vergleichbar so, daß ein Händler ein Auto beim Hersteller ordert und das beim TÜV vorführt. Er bekommt die Plakette. Danach baut er die Bremsen aus, weil viele seiner Kunden, den "Kick" wünschen. Die Plakette läßt er aber dran.

Und nun kommt der Kunde, und nun wird es eigentlich spannend. Der Kunde erfährt, daß das Auto keine Bremse hat, nun, deswegen will er es ja auch haben.

Frage: Kann man jetzt dem Händler einen Vorwurf machen, oder ist der Kunde selber schuld?

Ich denke, eigentlich weiß der Kunde doch genau, daß er mit diesem Auto einerseits erheblich gefährlicher unterwegs ist als mit einem "normalen" Auto. Er weiß andererseits auch, daß er dieses Auto trotz Plakette nicht mehr auf öffentlichen Straßen in Deutschland fahren darf, denn selbstverständlich bekam das Auto die TÜV-Plakette nur in "vollständigem" Zustand, also inkl. der Bremsen.

Es ist aber denkbar, daß der Kunde das Auto auf seinem Privatgelände fahren möchte. Das darf er!

Insofern kann ich persönlich die Ansicht, daß hier die Hauptverantwortung grundsätzlich beim Betreiber des Geräts liegt, teilen. Letztlich ist zunächst grundsätzlich der Betreiber, nicht der Händler oder Hersteller, für den sicheren Betrieb verantwortlich. Ausnahme wäre natürlich das arglistige Verschweigen von bekannten und versteckten Mängeln.

Und das halte ich hier doch für fraglich, ob der ausgebaute Protektor ein "arglistig verschwiegener versteckter Mangel" ist...

[Klaus]

AW: Gurtzeug ohne Rückenschutz

Es ist nun aber einmal so, daß wenn es rechtliche Regelungen gibt, immer die neuesten Anwendung finden und alle alten Teile die noch verkauft werden, auch dem neuesten Standard entsprechen müssen. Im GS Bereich scheint dies wohl leider nicht der Fall zu sein.

um Gotteswillen blos nicht!
Wenn das so wäre, wäre der Himmel leer, vor allem im UL-Bereich.
Es ist nicht so, dass mit dem Erscheinen einer neuen LTF automatisch alle "Altgeräte" unsicher sind und vom Himmel fallen. Vielmehr hinken die LTFs der technischen Weiterentwicklung hinterher.
Ist im GS-Bereich nicht sooo relevant wie bei den "großen" ULs (die auch Luftsportgeräte sind), aber doch, ein Beispiel gibt es:
der "Ur"-Arcus von Swing wird immer noch gebaut, und zwar als "Sting" vom Swing-Label "Powerplay" für Motorschirmflieger. Er hat nach der damaligen LTF die Kategorie 1 bzw. 1-2 beschleunigt, die er aber heute nicht mehr bekommen würde, da er beim Starten überschiesst (was aber für Moschipiloten von Vorteil ist).

Es ist vollkommen ausreichend, bei einer auffälligen Häufung von Vorkommnissen eine LTA für die entsprechenden Geräte herauszugeben bzw. diese gegebenenfalls zu Grounden.


Grüße Klaus

[SATurn]

AW: Gurtzeug ohne Rückenschutz

Letztlich ist zunächst grundsätzlich der Betreiber, nicht der Händler oder Hersteller, für den sicheren Betrieb verantwortlich.

Genau das ist der Grund der Aufregung: Der aktuelle Trend geht, egal in welchem Lebensbereich, in genau die andere Richtung. Eigenverantwortung? Wer will das schon...
Irgendwer muß ja schuld sein. Aber sicher nicht ich!

Ironischer Gruß,
Mike

[H.M.Murdoch]

AW: Gurtzeug ohne Rückenschutz

Irgendwie wird mir der Begriff Eigenverantwortung überstrapaziert.
Wenn irgendwo ein Etikett draufklebt, dann beschreibt das den Inhalt... dafür sind die Dinger erfunden worden.
In aller Regel kann ich mich darauf verlassen das Kirschmarmelade in eine Glas mit dem Etikett Kirschmarmelade ist.
Ich habe auch so eine Riesenlappen und da pappt in der Mitte ein Etikett mit nem Stempel drauf. Für mich bedeutet dieser Stempel: das Teil wurde rundherum geprüft und darf fliegen, mit mir als Ballast drunter. Ich hab das Etikett nie studiert was, wenn da nun steht: nur im Hangaufwind fliegen, nicht für Thermikbetrieb? Ich habe meinem Dealer vertraut, und dem Stempelfritzen. Hab ich auch bei meinem Auto so gemacht, warum soll ich alles und jeden anzweifeln? Ich bin gar nicht in der Lage alles zu prüfen, weder zeitlich noch fachlich geht das nicht. Bin ich deswegen weniger eigenverantwortlich, gar unverantwortlich? Weil ich anderen Menschen, vertraue?

Wenn dann allerdings ein Etikett so beschaffen ist dass ich beim Lesen in die Irre geführt werde, gar etliches an Fachwissen erforderlich ist das Etikett zu verstehen, dann kann meine Haltung mich in des Teufels Küche bringen. Und um solche Überraschungen zu vermeiden hat ein Etikett genau das zu beschreiben was drin, klar und unmissverständlich.
Was heisst den Lasttest? Welcher Teil des Gurtzeugprüfverfahrens ist das? Muss ich die Prüfverfahren lernen um das Etikett zu verstehen? Warum steht das auf dem Etikett? Und warum steht da nicht ergänzend dass das Teil in D keine LTF hat? Das wäre eindeutig.