Gurtzeug ohne Rückenschutz

[mats]

AW: Gurtzeug ohne Rückenschutz

Lieber DHV,

in mir macht sich irgendwie Unmut breit, wenn da auf die eigenen Piloten geschossen wird.
Was ist das für eine Mentalität?

„Du hast deinen Schirm nicht bei mir gekauft, also mache ich dir Probleme“ ist ein manchmal bei Flugschulen beobachteter Effekt

Nun kommt der nächste Effekt:
„Du hast nicht bei mir getestet, also mache ich dir Probleme“ ruft der DHV.

Nun werden Mitläufer als Milizen losgeschickt um Startverbote auszusprechen. Na super um die Kollegschaft unter Fliegern.
Der DHV will diktieren…

Und dann dieses messen mit zweierlei Mass:
Eine Plakette mit einem offensichtlichen Ausschluss ist laut DHV saugefährlich…
Eine unkorrekt kalibrierte Messanlage und ihre Folgen werden mehr oder minder mit Schweigen behandelt?

Lieber DHV. Das was ihr im Technisch Bereich gemacht habt und aktuell anstellt, da kann ich nur sagen, dass ich einer eurer grossen Fans bin. Im politischen Bereich möchte ich meiner Enttäuschung Ausdruck verleihen…

Mats

[Pedro]

AW: Gurtzeug ohne Rückenschutz

Mit deiner Argumentation kann man aber auch jede berechtigte Reglementierung madig machen.

Oh ja lieber Wolfgang, Reglementierung von der Geburt bis über den Tod hinaus, es scheint in Deutschland darf Niemand selbständig denken und handeln, jeder Deutsche hat sich all den sinnigen und unsinnigen Reglementierungen zu beugen, niemand in Deutschland darf als mündiger Bürger für sich selber Verantwortung übernehmen da gelten ja die Reglementierungen der Schreibtischtäter.
Warum auch immer noch diese antiquierten Ansichten, wann denkt man auch mal in Deutschland fortschrittlich und an die Zukunft ?

Mein Vorschlag:

Alle deutschen Grenzen rings um DL dicht machen damit wenigstens die umliegenden Staaten vor solchen Reglementierungen verschont bleiben !

Auf eine fortschrittliche Zukunft : pedro

[Helium]

AW: Gurtzeug ohne Rückenschutz

Diese Diskussion läuft nicht viel anders als die hiesige (Österreich) Debatte um die - endliche ! - Einführung einer "'Radhelm-Pflicht für Kinder" - und erinnert and die einstige Kontroverse anlässlich der Gurt-Anlege-Pflicht in PKW oder der Helm-Trage-Pflicht für Mopeds und Motorräder - und alle "Gegner", denen es damals gelungen ist, die Einführung um Jahre zu verzögern, können stolz auf tausende - entweder mehr als nötig Verletzte - oder unnötigerweise getötete - Unfallopfer sein - auch ein Erfolgs-Erlebnis !?

"Kindgerechter Verkehr statt Radhelmpflicht!"

http://tinyurl.com/5tv9b7g

http://de.wikipedia.org/wiki/Fahrradhelm

"Auch juristisch war die Frage „Soll und darf der liberale Staat die Auto-Bürger zum überleben zwingen?“ umstritten.
Die Verletzungsstatistik bewies schnell, dass der Nutzen die Nachteile des Gurtes bei weitem überwiegt. Die Kritiker sind daher weitgehend verstummt."

http://de.wikipedia.org/wiki/Sicherheitsgurt

[H.M.Murdoch]

AW: Gurtzeug ohne Rückenschutz

..... diese antiquierten Ansichten, wann denkt man auch mal in Deutschland fortschrittlich und an die Zukunft ?

pedro

Wie kommst Du bloss auf die Idee das Reglementierungen antiqiuert sind und Regelfreiheit fortschrittlich und zukunftsorientiert?.

Fang doch mal mit einem Selbstversuch an. Sei fortschrittlich und ignoriere die Regel dass man bei roter Ampel stehen bleibt und bei grüner Ampel losfährt. Mach einfach was Du willst und sei Fortschrittlichkeitsvorbild....

[Meyer Michel]

AW: Gurtzeug ohne Rückenschutz

@Helium


tja ist ja klar, in allen übrigen Ländern wo Rückschutz nicht pflichtig ist sterben doch so viel mehr Flieger (wohne selbst dort, wie kann es sein das ich das bis jetzt überlebt habe ?)

[paraflieger60]

AW: Gurtzeug ohne Rückenschutz

@Mayer Michel
Ich fliege auch gelegentlich in deinem Land und sehe dass die mit Abstand meisten deiner Landsleute auch mit Protektoren unterwegs sind.
Ich denke wenn’s beim runterfallen ums sterben geht nützt dir auch ein Protektor nicht aber schwerere Verletzungen zu minimieren sicher.
Ich für meinen Teil bin froh für jedes bisschen mehr Sicherheit die mich ja fast nichts kostet aber mir ist schon klar ihr wollt halt nicht müssen

PS: Die meiste Zeit lege ich meinen Sicherheitsgurt im Auto auch völlig unnötig an.

[Meyer Michel]

AW: Gurtzeug ohne Rückenschutz

@paraflieger :

es geht hier nicht drum ob Leute einen oder keinen haben, sondern dass eine Pflicht mit Quatsch-Argumenten gerechtfertigt wird und die Leute dabei keine Wahl haben sollten.
Besser so ausgedrückt ?


Nur so nebenbei :
- Machst du auch Walk&Fly ? Siehst du dabei viele mit einem Protektor ?
- wie andere fliege ich immer mehr speedflying zu Fuss. Bitte das nächste Mal schau mal wie viele einen haben und wie viele keinen.

Aber wie ich schon geschrieben habe ist ja weltbekannt : extrem hohe Lebensgefahr, gell.


Und sonst wie wärs noch mit Integralhelm, Kevlarkombi, Schwimmweste und 2 Retter ?

[Schirmschoner]

AW: Gurtzeug ohne Rückenschutz

@Paraflieger60,
you made mai dai, hast den Kern gespalten.
Müssen wollen wir nicht. Ich bin auch überzeugter Schaumprotektorenflieger aus Erfahrung.
Die einen wollen beim W/F nicht all zu viel schleppen, wieder andere (Ich!) wollen bei einer verpatzten Aussenlandung Schaum unterm Popo.
Nun meine Frage für Schaumallergiker aus D: kann mann sich beim Verband in Österreich oder Schweiz als Deutscher versichern und damit der Schaumpflicht entgehen oder nicht? Wäre um aussagekräftige Antworten froh, da es noch andere Gründe gäbe, sich in Ö zu versichern.
MFG Rob

[Patrick Jung]

AW: Gurtzeug ohne Rückenschutz

Ich finds ja schon interessant, dass die Piloten vor sich selbst geschützt werden sollen und das mit einer zweifelhaften Gerätetechnik!

Wäre es nicht viel besser die Piloten durch eine bessere, umfangreichere Ausbildung auf den Fliegeralltag vorzubereiten? Aktives Fliegen, Groundhandling (hilft immens beim Startvorgang) etc. sowie das persönliche, gesunde Risikomanagement zu verbessern die viel mehr Sicherheit bringt als ein blinder Technikglauben!

Flieg einen 1er, gütegesiegelten Schirm und ein Gurtzeug mit dickem Protektor und dann kann dir nix passieren. Das ist es was viele Piloten oder Pilotenanfänger suggeriert bekommen und die Sorgfalt schwinden lässt. Hat man keine Sorge das etwas passieren kann, wird man potentielle Gefahren gar nicht erkennen.

Noch ne Frage? Wenn die zugelassenen Gurtzeuge so tolle Protektoren haben, warum haben wir denn immer noch so viele Rückenverletzungen? Ich wüsste nicht, das in anderen Ländern ohne Reglementierung mehr Verletzungen bekannt wären? Ich kenne einige Piloten, die bereits eine Rückenverletzung hatten (stehen übrigens nicht in der DHV-Statistik). Ist es nicht so, das der Protektor wenig bis keine Wirkung hat, wenn ich schräg oder aus einer Drehbewegung einschlage? Wie siehts da mit den Scherwirkungen für die Wirbelsäule aus?
Ich möchte Klarstellen, ich bin nicht gegen Protektoren, ich bin nur dagegen, den Piloten glauben zu machen, das sie wirklich Sicher mit zugelassenem Material unterwegs sind. Wie gesagt, überlegt mal ob wir nicht einen Ausbildungsmangel haben und ob wir nicht diesen Mangel beheben sollten!?

Ich habe mich BEWUSST für dieses Gurtzeug zum Hike & Fly entschieden. Ich fliege einen 1-2er Schirm der mich nicht überfordert und achte auf das Wetter, setze mich mit dem tagesspezifischen Risikopotential auseinander und gehe dann fliegen oder eben nicht.
Bei starker Thermik und Streckenflugwetterlagen packe ich eh meinen Atos aus und gehe damit zum fliegen.
Nur, ich möchte mich frei entscheiden können, denn die Konsequenzen trage ich schließlich auch alleine.

Ein Restrisiko gibst immer und darüber bin ich mir absolut bewusst. Ich glaube daran, das ich als Mensch die Statistik schlagen kann. Wäre das nicht so, hätte ich längst mit der Fliegerei aufgehört.


Viele Grüße

[ForumAdmin]

AW: Gurtzeug ohne Rückenschutz

@Patrick

Dass Protektoren in Gleitschirmgurtzeugen keine "zweifelhafte Technik" sind und mit Sicherheit schon viele hunderte von Piloten vor leichten, schweren und auch tödlichen Verletzungen bewahrt haben, dass kann ich schon allein durch persönliches Erleben in viel frequentierten Fluggeländen versichern. Dass man jede Technik immer wieder verbessern kann, das dürfte auch klar sein. Aber eine im nachhinein mehr als bewährte Sicherheitstechnik nicht einzuführen, weil sie nicht perfekt ist und die noch dazu keinerlei Nachteile mit sich bringt (außer vielleicht Mehrgewicht und ein größeres Packvolumen), das wäre doch auch irgendwie unklug, für einen Verband sogar verantwortungslos gewesen. Ich kann mich noch gut an die Einführung der Protektorpflicht gegen den Widerstand vieler Hersteller und Piloten erinnern, die damit den Untergang der Gleitschirmfliegerei ankündigten - das Gegenteil ist passiert.

Niemand sagt, dass mit einem Protektor und einem 1er-Schirm nix passieren kann. Das ist eine immer wieder gerne zitierte Aussage, die zwar so nicht getätigt wird, dafür aber schön plakativ klingt. Selbstverständlich kann immer was passieren, wenn man sich in der Luft bewegt. Allerdings kann ich natürlich in direktem Zusammenhang mit meinem persönlichen Trainingsstand auch über die Ausrüstung Risiken minimieren.
Warum einen übrigens eine mustergeprüfte Ausrüstung hindern sollte, an seinem Flugkönnen zu arbeiten, erschließt sich mir auch nicht wirklich. Jeder kann mit einem Gurtzeug mit Protektor und mit einem 1er-Schirm groundhandeln und aktiv fliegen. Genausowenig schließt eine geprüfte Ausrüstung eine gute Ausbildung oder deren Verbesserung aus. Das klingt immer so, entweder eine geprüfte Ausrüstung oder eine gute Ausbildung - es geht auch beides in Kombination.

Wenn du mit einem Gurtzeug ohne Protektor zum Hike and Fly gehst, dann wird dir wahrscheinlich auch niemand das Fliegen verbieten wollen. Ich bin oft zu Fuß auf Bergen unterwegs und hab dabei noch nie einen Beauftragten für Luftaufsicht getroffen .

[Micha0365]

AW: Gurtzeug ohne Rückenschutz

1. es wird ein 50kg dummy verwendet,wird das dann hochgerechnet auf einen z.b. 100kg pilot.

So lange die Hülle des Schaum-Bags oder Airbags nicht platzt, ändert sich physikalisch nichts, wenn das Gewicht größer ist.

2.ist das bei der fallhöhe das gleiche,wenn ich nicht senkrecht aus 1,60m nach unten falle.dann hat er doch keine wirkung ???

Eine Wirkung hat der Protektor immer. Der Protektor "frisst" immer so viel Energie, wie er kann. Was dann noch übrig ist, bekommst Du halt ab. Das ist aber immer viel weniger, als ohne Protektor. Bei schrägem Aufprall gibt es viele Faktoren, die das Ergebnis beeinflussen. Es ist mit sehr sehr großer Wahrscheinlichkeit schlechter, als bei einem senkrechten Aufprall aber auch immer noch besser, als ohne Protektor.
[/QUOTE]

[Micha0365]

AW: Gurtzeug ohne Rückenschutz

Wenn jetzt dem Verband Tatsachen bekannt werden, die Gefahren für das Leben oder die Gesundheit von Piloten erkennen lassen oder die klare Verstöße gegen geltendes Recht darstellen, dann muss er natürlich handeln. Zum einen und wichtigsten zum Schutz seiner Piloten und zum anderen, um dabei seiner Rolle als Beauftragter gerecht zu werden.

Dieses Handeln ist aber für mein Empfinden und das vieler anderer viel zu selektiv und einseitig. Einige belegbare Beispiele hierfür:

Nach mehreren Hinweisen auf herstellerseitig unzulässig modifizierte Protektoren erfolgte keine öffentliche Information, obwohl die Schutzwirkung nicht erwiesen und der Versicherungsschutz gefährdet war. Trotz akuter Lebensgefahr bei einer Charge von Rettungsgeräten, die erstens keine Zulassung hatten und zweitens nicht öffnen, erfolgte keine öffentliche Information. Trotz mehrerer Hinweise, dass ein Hersteller zu Unrecht ein neues Gurtzeug mit einem alten GüSi und mit einem völlig unzureichenden Schutz ausliefert, erfolgte keine öffentliche Information. Trotz Hinweis, dass ganz aktuell ein Hersteller einen Schirm als DHV 2er bewirbt und bereits schon länger verkauft hat, obwohl es dafür weder eine Zulassung noch ein Betriebshandbuch gibt, gibt es dazu keine öffentliche Information.

Wenn der Verband sich in der Pflicht sieht, potenzielle Gefahren publik zu machen, dann aber bitte auch die der eigenen Prüfstellen-Kunden und nicht nur die der "Abtrünnigen", die wo anders testen lassen.

[Cacao]

AW: Gurtzeug ohne Rückenschutz

Hallo Richard,

was ist dann mit den vielen anderen nicht zugelassen Gurtzeugen, den Protos und Drachen, die in Deutschland keine Zulassung haben aber dennoch geflogen werden. Ok, da wurden dann die Piloten maximal drauf angesprochen aber nicht ausgegrenzt. Warum jetzt ausgerechnet bei diesem einen Gurtzeug???
Dazu kommt, dass das Recht ja wohl nicht für Alle gleichermaßen gilt. Bist Du der Streckencrack vor dem Herrn oder hast drei mal die WM gewonnen würde niemand auf die Idee kommen, diese Person drauf anzusprechen oder glaubst Du wirklich dem z.B. Grigel würde jemand in Deutschland verbieten mit diesem Gurtzeug zu fliegen??? Wäre übrigens auch bei einem deutschen Leistungspilot so.
Wen ausser vielleicht mich selbst schade ich mit diesem Gurtzeug? Wer wird im Worst Case zur Verantwortung gezogen? Werden künftig auch alle anderen Geräte, Gurtzeuge etc. überprüft und die Leute gegroundet?
Keine schöne Entwicklung die da stattfindet meine ich!

Im übrigen kenne ich auch Vereinsvorstände die mit diesem Gurtzeug unterwegs sind. Was machen die jetzt, machen die eine Selbstanzeige??? ;-)
Grüße,

Also kommt!
Ihr fallt alle auf denselben Irrtum herein, der auch von Politikern und sonstigen Dauergästen in Talk-Shows im Fernsehen (bewusst, denn es sind meist Juristen* ) benutzt wird, um den „kleinen BILD-Leser“ hinters Licht zu führen:

Es heißt zwar „Gleiches Recht für Alle“,
aber das bedeutet zugleich

„keine Gleichheit im Unrecht“,

und schon seid ihr eure Argumente zu 90% los!

Das Prinzip „keine Gleichheit im Unrecht“ gilt übrigens uneingeschränkt (in Rechtsstaaten) weltweit, also zum Staunen für die, die`s angeht, sogar in Ö. S. I. F. Sp. usw.

...und nun die restlichen 10%

......
und Wolfgang, ich brauche niemanden der mich beschützt, ich bin alt genug um das ganz alleine zu tun.

Es gibt das „Legalitätsprinzip“, welches auch weltweit gilt (z.B. bei Gelegenheit in Wikipedia durchlesen….)
Vielleicht könnte einigen das „Opportunitätsprinzip“ weiterhelfen, aber…..aber…..ohne Blick ins Gesetz geht`s auch da nicht ab.

Z.B. Peter Scholl-Latour, Heiner Geisler aber auch viele andere gehen virtuos in den Talk-Shows in D. mit diesem Irrtum um.

[MRB]

AW: Gurtzeug ohne Rückenschutz

@ Admin

Gerne möchte ich Admin/ somit den DHV offen anregen die folgenden Fragen schriftlich darzulegen, bitte somit dies als Anregung für eine Publikation im DHV Info anzunehmen:

- Bei wievielen Unfällen hat der Protektor eine ernsthafte Verletzung der Wirbelsäule verhindert, bei wievielen gemindert, wieviele Querschnittlähmungen konnten verhindert werden?
- Bei wievielen Unfällen war der Mangel eines Protektors ursächlich für eine schwere Wirbelsäulenverletzung?
- Wie häufig sind Querschnittlähmung und Wirbelsäulenverletzung prozentual auf die Flüge?
- Wieviele Wirbelsäulenverletzungen gab es vor und nach Protektorpflicht/ Flug?
- Bezogen auf die Unfallhergänge mit Wirbelsäulenverletzung ist in wievielen Fällen eine axiale Krafteinwirkung Ursache der Verletzung und in wievielen Fällen eine nicht axiale (Drehbewegung und seitliche Krafteinwirkung)?

Wenn ein Pilot die gesetzgebende Stelle danach frägt die die Norm aufstellt, muss sie doch argumentieren können, warum die Norm so ausfällt und dass die Massnahme die gewünschte Wirkung zeigt. Blosse Absichtserklärungen mit Argumenten aus dem Hausverstand heraus vermitteln da wenig Seriosität.

Da wir als DHV einen Sicherheitsbeauftragten (Klaus Slezak) angestellt haben und dafür bezahlen, ist die Klärung dieser Fragen in seiner Kernkompetenz und er wird uns sicher durch eine nachvollziehbar dokumentierte Unfallforschung diese Fragen klären können. Ich erwarte also deinen Bericht Karl und danke schon jetzt dafür, dass du den Sicherheitsstandard der Protektoren damit auf eine Ebene abseits blanker Diskussionen auf eine konstruktive Ebene bringst. Um glaubwürdig zu bleiben, werdet Ihr an dieser Arbeit nicht vorbeikommen- früher oder später wird selbst das LBA diese Fragen stellen.

Grüsse Markus

[mats]

AW: Gurtzeug ohne Rückenschutz

@ Markus,

Die Statistik würde mich zwar auch interessieren, ist aber glaube nicht entscheidend.

In der aktuellen Protektordiskussion (Lightness) geht es meines Erachtens weniger um den technischen Vorteil sprich Sicherheit des Piloten.

Es ist die unverständliche Härte und DER Brief an das LBA!!!!!

Wie der Forumadmin schreibt, ist es sinnvoll über Verwechslungsgefahren aufzuklären.
Dass hier allerdings mit zweierlei Mass gemessen wird schreit doch sehr zum Himmel.

Ich habe noch kein Statement gelesen, warum es notwendig war, den Brief an das LBA zu schreiben. Hier sind einfach ein paar Zwerge, wo einer vom Teller des andren gegessen hat.

Die technische Protektorentwicklung und die Untersuchungen die der DHV gemacht hat finde ich klasse. Da dürfen wir dem DHV echt dankbar sein, dass sich dieser Standart weltweit mehr und mehr verbreitet. Wenn da die Kalibrierung einer Messeinrichtung fehlerhaft war, ist doch technisch egal, Hauptsache man hat ein Polster unter dem Hintern.

Wie gesagt, ich finde Protektoren generell gut. Sie werden auch in Ländern ohne gesetzlichen Zwang gerne benutzt.

DHV: Technisch Hui, Politisch Pfui