Gurtzeug ohne Rückenschutz

[rolx]

AW: Gurtzeug ohne Rückenschutz

Hallo Markus,

woher sollen die Zahlen kommen? Wie soll z.B. die Frage beantwortet werden:
- Bei wievielen Unfällen hat der Protektor eine ernsthafte Verletzung der Wirbelsäule verhindert, bei wievielen gemindert, wieviele Querschnittlähmungen konnten verhindert werden?

Meldest Du jedesmal dem Karl, wenn Du mit Deinem Gurt etwas härter aufgesetzt hast? Oder kannst Du Sicher abschätzen, dass diese Landung eine Querschnittlähmung nach sich gezogen hätte, hättest Du keinen Protektor gehabt?

Auch bei der Beantwortung von:
- Bei wievielen Unfällen war der Mangel eines Protektors ursächlich für eine schwere Wirbelsäulenverletzung?

kann nur spekuliert werden.

Um diese Frage:
- Bezogen auf die Unfallhergänge mit Wirbelsäulenverletzung ist in wievielen Fällen eine axiale Krafteinwirkung Ursache der Verletzung und in wievielen Fällen eine nicht axiale (Drehbewegung und seitliche Krafteinwirkung)?

beantworten zu können, bräuchtest Du von jedem Unfall eine Videoaufnahme, möglicherweise aus mehreren Perspektiven.

Wenn Du Zahlen forderst, solltest Du auch überlegen, ob diese überhaupt beizubringen sind.

Gruß, rolX (www.rolx.de)

[siegmarlange]

AW: Gurtzeug ohne Rückenschutz

@ Admin

- Bei wievielen Unfällen hat der Protektor eine ernsthafte Verletzung der Wirbelsäule verhindert, bei wievielen gemindert, wieviele Querschnittlähmungen konnten verhindert werden?

Grüsse Markus

hi,
bei diesem hier mit einiger wahrscheinlichkeit! (hat der flieger sicher niemandem gemeldet und taucht deshalb auch sicher in keiner statistik auf).
bin aber auch der meinung,dass jeder selbst entscheiden sollte,was ihm seine gesundheit wert ist,solange die allgemeinheit nicht mit zur kasse gebeten wird.
gruss sl

http://www.youtube.com/watch?v=uQMHyX3JhtU&NR=1

[MURMEL]

AW: Gurtzeug ohne Rückenschutz

Zitat
"bin aber auch der meinung,dass jeder selbst entscheiden sollte,was ihm seine gesundheit wert ist,solange die allgemeinheit nicht mit zur kasse gebeten wird."

Antwort :

Es sind immer andere, die auch davon betroffen sind, wenn du querschnittsgelähmt da rumhängst. Es ist nämlich dann auch deine Freundin, deine Frau, deine Kinder oder odere, die sich wahrscheinlich um dich kümmern. Und auch deren Leben verändert sich massiv.
Und nur, weil man vieleicht zu faul ist, 2 KG mehr Dämmstoff den Berg hoch zu tragen.
Oder besonders cool, toll sein will.

Michael

[Patrick Jung]

AW: Gurtzeug ohne Rückenschutz

Zitat
"bin aber auch der meinung,dass jeder selbst entscheiden sollte,was ihm seine gesundheit wert ist,solange die allgemeinheit nicht mit zur kasse gebeten wird."

Antwort :

Es sind immer andere, die auch davon betroffen sind, wenn du querschnittsgelähmt da rumhängst. Es ist nämlich dann auch deine Freundin, deine Frau, deine Kinder oder odere, die sich wahrscheinlich um dich kümmern. Und auch deren Leben verändert sich massiv.
Und nur, weil man vieleicht zu faul ist, 2 KG mehr Dämmstoff den Berg hoch zu tragen.
Oder besonders cool, toll sein will.

Michael

Wenn Du so denkst, solltest Du mit dem Fliegen aufhören, ist vieeel zu gefährlich. Mit oder ohne Protektor! ;-)
Und auch noch mal von mir, ich bin nicht gegen Protektoren, ich bin nur Selbstbestimmtheit.
Na ja, ich geh Drachenfliegen, da gibts die Diskussionen nicht. :-)

Guts Nächtle

[MURMEL]

AW: Gurtzeug ohne Rückenschutz

Hallo Patrick,

es geht nicht darum, mit dem Fliegen, Klettern oder Motorradfahren aufzuhören.
Hab bisher alles heile überstanden. Und ich glaub, mutig genug bin ich auch und ne Menge Glück habe ich auch gehabt. Aber letztens lagen mal wieder zwei, die mit dem Hubschrauber abtransportiert wurden, selbstverantwortlich ohne Protektor. Den ganzen Tag flogen sie so rum, und eigentlich dachten wir nur, mal schauen, wann es knallt. Ihre Freiheit wurde selbstverständlich nicht eingeschränkt. Aber irgendwie fragt man sich die ganze Zeit, für welches Argument wären die jetzt offen ? Besserwisserisch
will ich nicht sein, mit der Altersweisheit kommen ist aber auch blöd, so aber einfach
ins Unglück rennen lassen auch. War einfach mal ein Gedanke (ob er was taugt, weiß ich nicht), sein Verhalten etwas weiter zu durchdenken ? Es steht mir nicht zu, irgend einen zu erziehen, aber zusehen, wie sich manche einfach nur so , weil sie besonders toll
sind oder auch keine Ahnung haben, kaputtfliegen, will ich auch nicht. Paßt nicht mit
meiner Vorstellung von Freiheit der Lüfte und was auch immer.
Auf das wir möglichst lange heil bleiben.
Michael

[makro]

AW: Gurtzeug ohne Rückenschutz

Den ganzen Tag flogen sie so rum, und eigentlich dachten wir nur, mal schauen, wann es knallt.

Servus!
aber am fehlenden Protektor wird der Unfall wohl nicht gelegen haben, wenn ihr schon den Knall vorhergesehen habt.

Das Risiko beim Fliegen setzt sich aus vielen Faktoren zusammen. In letzter Konsequenz kann man jetzt alles verbieten was gefährlich ist oder man setzt auf die Eigenverantwortung. Beim W&F im Herbst/Winter hab ich auch ohne Protektor und Rettung ein geringeres Risiko als beim Streckenfliegen im Frühjahr. Warum muß ersteres dann illegal sein?

vg markus

[Seba]

AW: Gurtzeug ohne Rückenschutz

Patrick und Markus,

ich sehe die Sache genau so wie ihr. Schutzkleidung verhindert sicher keinen Unfall. Meine empirische und nicht wissenschaftlich begründbare Selbsterfahrung sagt mir, dass viel Schutzausrüstung (und zu viel Gewicht) für mich eher ein Sicherheitsrisiko darstellt...

Das Thema Schutz durch Protektor aber auch Helm scheint nicht wirklich belegbar zu sein. Der Hausverstand sagt: „Ist sicher gut“ aber ist es das auch wirklich?

Ich gehöre zu denen, die ohne Helm Fahrrad fahren, bisher immer mit schlechtem Gewissen aber jetzt habe ich von einer sehr kontroversen Diskussion dazu gehört. Z.B. hier:

http://www.pdeleuw.de/fahrrad/helm.html

Walk&Fly ohne Protektor und ohne Rettung aber mit viel Bewegung wirkt unterm Strich mutmaßlich lebensverlängernd:

http://de.wikipedia.org/wiki/Todesursache

Und weil wir gerade dabei sind: Ich bin gegen Gurtpflicht bei Bussen und Zügen.

Sebastian

[pumadompteur]

AW: Gurtzeug ohne Rückenschutz

.... Schutzkleidung verhindert sicher keinen Unfall. Meine empirische und nicht wissenschaftlich begründbare Selbsterfahrung sagt mir, dass viel Schutzausrüstung (und zu viel Gewicht) für mich eher ein Sicherheitsrisiko darstellt...
....

Sebastian

Hallo Sebastian,

die Intention von Schutzausrüstung wie Sicherheitsgurt, Helm, Airbag, Rettung oder Protektor ist nicht die Verhinderung von Unfällen, sondern die Abmilderung der Folgen. Insofern kann natürlich auch keine Statistik belegen, dass diese Schutzausrüstung Unfälle verhindert. Diese Diskussion wurde (und wird) in Bezug auf Sicherheitsgurte im PKW und Motorradhelme seit Jahrzehnten geführt. Die trotz höherem Verkehrsaufkommen sinkende Anzahl der Unfalltoten spricht da eine deutliche Sprache. Für jede Art von Schutzausrüstung lässt sich sicher ein Szenario denken, in dem sie störend oder sogar schädlich ist, aber meist ist sie im Fall des (Un)Falles hilfreich. Ich durfte mich letztes Jahr bei einem Sturz mit dem Snowboard davon überzeugen, bei dem ich mit dem Hinterkopf auf eine Eisplatte knallte und trotz Helm Sterne sah. Mein Sohn verdankt seinem Helm nach einer Bruchlandung vermutlich sein Leben.

Ob man das Risiko einer gesundheitlichen Schädigung auf sich nimmt oder nicht ist in manchen Bereichen uns selbst überlassen, in anderen Bereichen gesetzlich geregelt.

Das kann man gut finden oder auch nicht, eine allgemeingültige Sichtweise wird hier wohl nicht möglich sein.

Fliegergrüße

Robert

[Patrick Jung]

AW: Gurtzeug ohne Rückenschutz

Hi Seba,

interessanter Bericht den Du da ausgegraben hast!

Er unterstützt meine Ansicht und meine eigene Beobachtung zum Risikomangement von Piloten. Je besser und sicherer die Ausrüstung umso sorgloser wird geflogen.
Es ist zwar eigentlich kaum nachvollziehbar das erwachsene Menschen so einem Technikglauben verfallen aber die Menschen scheinen so zu sein. Dies bezieht sich ja nicht nur auf Helme, Protektoren, Gleitschirme sondern geht ja weiter bis zum AKW.

Ich glaube die beste Unfallverhütung in unserem Sport liegt im persönlichen Risikomanagement!
und ich gebe Seba Recht, dass es in den seltensten Fällen möglich ist festzustellen ob ein bestimmtes Ausrüstungsteil eine Verletzung verhindert oder gemildert hat.

Nehmen wir als Beispiel einen Integralhelm der laut Aussage des Verbandes, den meisten Piloten und Flugschulen sicherer als ein Halbschalenhelm ist.
Ich fliege trotzdem mit einer Halbschale obwohl mein Kieferbereich nun ungeschützt ist. Ich fliege einen Halbschalenhelm weil er deutlich leichter ist und - das sagt mir mein Gefühl - das bei einem Crasch die Beschleunigung auf meinen Halswirbel durch das Mehrgewicht eines Integral höher sein könnte. Dies ist natürlich genauso Unbewiesen wie ein umgekehrtes Szenario. Gleichzeitig entlastet die Halbschale mein HWS beim Drachenfliegen und die Rundumsicht ist deutlich besser.
Bin ich jetzt unsicherer unterwegs wie ein Pilot mit Integralhelm??? Ich weiß es nicht und ich glaube ihr auch nicht!!!
Letztlich muss das jeder für sich selbst abwägen und das gilt meiner Meinung auch für Grutzeuge oder andere Ausrüstungsgegenstände.

Grüße,

[Patrick Jung]

AW: Gurtzeug ohne Rückenschutz

Hi Bair,

hätte und habe ich genauso gemacht. Nicht drüber reden sondern einfach kaufen und fliegen.
Leider hat der DHV das mit seinem Schreiben an die Vereinsvorstände zunichte gemacht und jetzt muss es offen und Öffentlich diskutiert werden.

Grüße

[Seba]

AW: Gurtzeug ohne Rückenschutz

Hallo Robert,

mit dem Satz "...verhindert sicher keinen Unfall" habe ich mich auf die Antwort von Markus und er auf ein paar Posts weiter oben bezogen. Mir ist schon klar, dass Schutzausrüstung dafür da ist um die Folgen eines Unfalls abzumildern.

Ansonsten stimme ich Dir bei Deinen Aussagen uneingeschränkt zu.

Noch ein paar Gedanken: Beim Klettern kommt es immer mal wieder vor, dass man mit dem Helm an den Fels kommt. Ohne Helm ist der Sichtbereich größer und ich haue mir nicht den Kopf an... Ich will damit nicht sagen, dass ein Kletterhelm höchst sinnvoll ist sondern eher belegen, dass Schutzausrüstung auch Einschränkungen und Nachteile hervorrufen. Und da wo für bestimmte Schutzausrüstung eine seriöse Nutzen- Nachteil Analyse nicht verlässlich verfügbar ist sollte die eigene Einschätzung maßgeblich sein. Und dafür brauche ich Informationen aber keine Vorschriften.

Patrick stimme ich mit der Einstellung zu Halbschalenhelmen voll zu. Ob es hier eine seriöse Untersuchung gibt? Sehr interessant, dass es zu den Protektoren wohl bisher keine Analysen gibt...

Ich frage mich auch schon seit einiger Zeit warum es eigene Prüfnormen und Zulassungen für Kletterhelme und Gleitschirmhelme gibt? Was ist denn bei dem Unfallszenario bitte der für den Helm maßgebliche Unterschied? Aber das ist ein anderes Thema.

Vor mehreren Jahren war ich in den Westalpen mit lehrbuchmässiger Ausrüstung unterwegs. Biwaksack, Notration, Signalgerät, Eisschrauben - das volle Programm und einer riesen Wolke auf dem Rücken. Gute Bergsteiger aus Frankreich und der Schweiz sind mit kleinem Rucksack schnell und leichtfüssig an mir vorbei. Geschwindigkeit kann in den Bergen Sicherheit bedeuten > Leichte Ausrüstung bedeutet Geschwindigkeit!

Der Zusammenhang aus Bewegung und dem Risiko für Herz- Kreislauferkrankungen ist gut erforscht und damit bekommt die Grafik aus Wikipedia zu den Todesursachen eine neue Bedeutung. Denn eins ist doch sicher klar: Je leichter die Ausrüstung desto mehr Walk&Fly Touren werden gemacht.

Ich finde die Gurtpflicht beim Autofahren richtig.


Grüße, Sebastian

[Flynix]

AW: Gurtzeug ohne Rückenschutz

...Ich frage mich auch schon seit einiger Zeit warum es eigene Prüfnormen und Zulassungen für Kletterhelme und Gleitschirmhelme gibt? Was ist denn bei dem Unfallszenario bitte der für den Helm maßgebliche Unterschied?

...

Soweit ich weiß, ist überhaupt einer der wichtigsten Gründe beim (Fels-)Klettern einen Helm zu tragen, die Steinschlagefahr. Die Norm für Kletterhelme berücksichtigt das.
Einem Flughelm die Zulassung zu verweigern, weil er nicht gut gegen Steine von obern schützt würde aber wenig Sinn machen.


Was anders:

Grundsätzlich gilt sicherlich, dass mehr passive Schutzausrüstung eher dazu animiert mehr Risiken einzugehen.
Mancheiner der DHV Sicherheitsapostel würde sicher ohne Helm ohne Rückenschutz und ohne GüSi sich gar nicht erst trauen, abzuheben.
Das zeigt paradox, aber klar, dass hier die Sicherheitsausrüstung das Eingehen des Risikos überhaupt erst ermöglicht.

[MRB]

AW: Gurtzeug ohne Rückenschutz

Danke für die guten Überlegungen zu der Möglichkeit und Machbarkeit der Unfallstatistiken!
Was ich zum einen sagen wollte habt ihr mir indirekt beantwortet: wenn ich nicht nachweisen kann, ob der Protektor nützt ,weil ich keine Daten erheben kann, dann kann ich auch nicht behaupten, dass es nützt.
Ich kann mir aus meiner Erfahrung nicht vorstellen, dass wir die Entwicklung der Protektoren auf diesem Stand belassen sollten, da die physikalische Kraft die auf die Wirbelsäule nur in einigen Fällen so einwirkt, wie sie der Testung nach Standard entspricht. Wir brauchen Daten, diese müssen wir erst erheben durch Unfallforschung und wir bezahlen einen solchen Bereich Sicherheit als DHV Mitlglieder, die uns in der Beurteilung der Massnahmen die wir zur Unfallverhütung ergreiffen hinterfragen.
Die andere Frage, die ich mir stelle, ob es notwendig ist, dass in Deutschland gegenüber der Mehrzahl der Länder vom Piloten keine Entscheidung getroffen werden kann, ob er auf Sicherheit überprüftes Material verwenden will oder nicht. Wenn ich einen Schraubenzieher kaufen will, dann kann ich im Baumarkt auch selbst entscheiden ob ich einen aus Taiwan will, mit dem ich mich verletze oder einen GS/ TüV geprüften. Aber muss man das immer gesetzlich regeln, ist es nun, aber wo bleibt das vol libre und die Eigenverantwortung. Ein Gschmäckle bekommt das ganze dann wenn es um die Einhaltung der Gesetzgebung geht.

[makro]

AW: Gurtzeug ohne Rückenschutz

Hallo Seba,

Ich gehöre zu denen, die ohne Helm Fahrrad fahren, bisher immer mit schlechtem Gewissen aber jetzt habe ich von einer sehr kontroversen Diskussion dazu gehört. Z.B. hier:

Auch hier würde ich die Schutzausrüstung dem Fahrstil angemessen auswählen. Downhiller nehmen Rückenprotektor und Fullface-Helm und wenn Du es nicht so krachen lässt ist es schon auch angenehm ohne Helm. Ich persönlich komme mir ohne Helm nackig vor und bei meinem einzigen ernsteren Radunfall (Überschlag) spritzte danach das Blut pulsierend von einer geplatzten Arterie der Kopfhaut. Sah sicher schlimmer aus als es war, aber ich dachte erstmal jetzt gehn mir gleich die Lichter aus... Ohne Helm lasse ich es seitdem also sehr gemäßigt angehen.

vg markus

[siegmarlange]

AW: Gurtzeug ohne Rückenschutz

Bin ich jetzt unsicherer unterwegs wie ein Pilot mit Integralhelm??? Ich weiß es nicht und ich glaube ihr auch nicht!!!

Grüße,

hi patrick,
ob du persönlich sicherer mit integralhelm unterwegs wärest,kann ich auch nicht sagen.
meine persönliche erfahrung nach einem absturz mit anschliessendem hinterherschleifen auf original famara-schotter,hat mich darum gebracht meine eine gesichtshälfte nie mehr rasieren zu müssen .trotzdem bin ich ganz froh,damals einen integralhelm getragen zu haben.der einzige nachteil,den ich beim integralhelm sehe,ist,dass man leider nicht mehr dauernd ausspucken kann.
aber wie schon weiter oben gesagt,das alles sollte zur persönlichen freiheit gehören.
gruss s lange