2-Jahres-Check / Einzelfälle?

[waltair]

AW: 2-Jahres-Check / Einzelfälle?

Aber setzt sich irgendwo ein "Verantwortlicher" mit den Argumenten von Ralf et al. auseinander?

Genau das ist der springende Punkt! Wir können hier noch soviel überzeugende Argumente aufzeigen wenn sich an verantwortlicher Stelle niemand dafür interessiert. Doch wer vertritt unsere Interessen? In den Leitlinien des DHV steht dazu folgendes: Flugsicherheit ist ein zentrales Anliegen des DHV in allen Aufgabenbereichen. Er vernetzt seine Maßnahmen zu einem übergreifenden Sicherheitskonzept.

Kann man beim DHV nicht eine gemeinschaftliche Petition/Anfrage einreichen um hier einen offiziellen Auftrag zu starten um den Sachverhalt zu prüfen und zu analysieren? Gemeinsam mit DHV und ausgewählten, kompetenten Vertretern aus unseren Reihen sollte sich hier doch ein aussagekräftiges Ergebnis erreichen lassen.

Übrigens, von der Zertifizierung der Check-Betriebe halte ich nicht viel. Meist geht man nach dem Audit und der bestandenen Prüfung wieder zum „Tagesschäft“ über und das Siegel der Zertifizierung hat nur noch Werbecharakter.

Walter Köpnick

[dottore.chaos]

AW: 2-Jahres-Check / Einzelfälle?

Hallo,

Finde die Diskussion absolut richtig und kann die Forderungen nach einer "Harmonisierung" bei diesem Them a nach den Erkenntnissen von Ralf nur unterstützen.

Einen erheblichenTeil kann aber der Pilot auch schon selbst beitragen. Schaut doch mal, welche Hersteller sich bislang auch bzw. insbesondere für die Produktion haben Iso zertifizieren lassen!! Da sieht es sehr dünn aus.

Wenn ich dann auch noch mitbekomme, wieviele, insbesondere gerne als "namhafte" deutsche Hersteller bezeichneten Firmen ihre Schirme teilweise in mehreren verschiedenen Produktionsstätten verstreut über Asien incl. Nordvietnam fertigen oder vielleicht - provokant ausgedrückt - zusammenschustern lassen, dann wundern mich Abweichungen im zu großen Bereich außerhalb der Toleranzen bei Kappen und Leinen nicht mehr.

Ich kann für meinen Teil sagen, dass z.B. Sky Paraglidrers, deren Schirme ich sehr vom Charakter und der Leistung sehr schätze, da auch von der Produktionsqualität sehr strenge Masstäbe anlegt, die ich von keinem anderen so kenne: Seit Jahren ISO 9001-2001 zertifiziert, Tuch wird nur mit Laserplotter geschnitten und auch die Leinen werden meines Wissens nach mit einer Laserschneidemaschine automatisch unter entsprechender Last zugeschnitten, so dass da Toleranzen praktisch auf ein Minimum reduziert werden sollten. Ist jedenfalls mal ein großer Schritt in die richtige Richtung um eine gleichbleibende Qualität zu erreichen, auch wenn das das Risiko einer nachträglichen Vertrimmung natürlich nicht per se ausschließt. Dafür ist dann sicherlich eine Methode ala NTT die richtige!

Lieber Ralf,

kann man nicht vielleicht neben Deinem lobenswerten aber sehr komplexen Ansatz auch etwas gröber an ein paar grundlegende Regeln denken, die jeder Checkbetrieb einhalten sollte und zu denen sich die Hersteller sicher ohne großen Aufwand als verbindliche Anweisung committen könnten (immer vorausgesetzt, dass er vernünftige Solldatenblätter erhält) : So könnte man doch (zumindest für Dynema-Stammleinen die Guideline ausgeben, dass neben der sicherlich immer erforderlichen Symmetrie ein Schirm, der z.B. regelmäßig im Flachland an der Winde geflogen wird, beim Check tendenziell eher auf A und B um bspw. bis zu 5 mm "schneller" getrimmt wird um Vertrimmung durch stärkere Dehnung der Ebenen beim Windenbetrieb entgegenzuwirken und im Hinblick auf die regelmäßig eher stattfindende Schrumpfung der C und D-Ebene hier bis zu 5 mm zugibt, während z.B. bei einem Schirm der nur am Berg geflogen wird, vielleicht die Zugaben bzw. Kürzungen nur geringer ausfallen, also z.B. im Bereich von 3 mm oder so?? Kann ja jeder Pilot dann angeben, wie sein Verwendungszweck ist. Meinetwegen können diese Abweichungen zwischen vorderen und hinteren Ebenen ja auch bei absoluten Abweichungen der Leinenlängen vom Leinenplan relativ zueinander eingestellt werden, Hauptsache das Ergebnis ist ein ab Check "leicht schnellerer symmetrischer Trimm", damit der Schirm nach weiteremn Gebrach innerhalb des Checkintervalls möglichst in einem "grünem Bereich" bleibt, auch wenn die übliche Dehnung/Schrumpfung stattfindet.

Ist das zu einfach gedacht?
Greetz

[Pikachu]

AW: 2-Jahres-Check / Einzelfälle?

@Murdoch

Was mich etwas irritiert:
Warum führen diese Diskussion ein paar engagierte Flieger und nicht die für Technik und Sicherheit Zuständigen? Warum sitzen da nicht der Verband,die Prüfstellen und Hersteller an einem Tisch? Warum wird da nicht genauer hingeschaut bevor jemand aus dem Himmel fällt?

Siehe dazu die Antwort von Richard:

Ich persönlich hatte mit vielen tausend Flugstunden und dutzenden von Schirmen in den verschiedensten Zustandsstadien jedenfalls noch keine Vertrimmungsprobleme und glaub mir, ich würde das merken (vor allem bei meinen Tandemschirmen würde mir jede Verschlechterung z.B. des Startverhaltens sofort auffallen).

Man könnte nun vermuten, daß es bisher vielleicht keine bekanntgewordenen relevanten Unfälle aufgrund von "zulässiger" Vertrimmung gegeben hat. Vielleicht kann der Richard dazu näheres beitragen, mir ist gerade kein solcher Fall bekannt.

[Manfred Kistler]

AW: 2-Jahres-Check / Einzelfälle?

Servus,

es ist beileibe nicht so dass dieses Thema an den Herstellern vorbei geht und wir uns nicht damit auseinander setzen, im Gegenteil.
Ralf hat uns vor einiger Zeit (ich schätze mal 2 Jahre ists her) sein System gezeigt weil wir auch der Ansicht waren dass die Checkerei dringend professinalisiert werden muss. Aus diversen Gründen haben wir uns damals gegen das NTT entschieden und beschlossen dass wir uns ein skywalk System programmieren lassen.

Hätten wir gewusst wie viel Aufwand dahinter steckt dann....aber egal, das System (Checkair) ist fertig, läuft jetzt intern schon und geht danach in eine Optimierungsschleife bei ein paar Flugschulen.
Es wird dem Checkbetrieb nicht nur den Trimm vorschlagen sondern ihn komplett durch den gesamten check führen...
Das Thermik Magazin wird hoffentlich bald mal darüber berichten denn es ist ein wichtiges Thema.


ciao,

Manfred

[Ralf Antz]

AW: 2-Jahres-Check / Einzelfälle?

Hallo Ingo!

Ich denke, - diesmal wird's nicht verschwinden. Das Problem ist endlich mal groß genug erkannt worden. Ignorieren ist jetzt nicht mehr. Das nächste Beispiel hab ich schon auf'm Rechner - kommt heute oder morgen.

und nicht vergessen,- Manfred von Skywalk ist einer von den "Guten Jungs!"... Die haben reagiert! - während andere immer noch verdrängen. (oder schnell Checkgebühren kassieren). Außerdem "festigt" Manfred's Beitrag das angesprochene Problem. Du weißt ja, - geteiltes Leid... und so... und jetzt isses wenigstens nicht "nur" ein Nova Problem....
@Kerim... Du hast Recht, - in 5 Jahren wird man von denen, die nicht reagiert haben sagen, dass sie "ein Problem" haben.

@Manfred.... NTT ist, wie Du weißt, auch nur ein Teil des gesamten Checks... die anderen Checkpunkte werden auch letztlich online abgehandelt - Bruchlast-G-Werte automatisch errechnet.... Durchschittliche Luftwerte automatisch ermittelt... automatisch entschieden ob Bruchlast- und Luftwerte ok sind.

@piti - eine reine Vermessung dauert ca. 15min unterm Strich (kommt natürlich darauf an, wie viele Leinein zu vermessen sind... das variiert um den Faktor 2 x .

@Dottore ; Jochen... heut abend. (muss arbeiten)

Ralf

[Gregor]

AW: 2-Jahres-Check / Einzelfälle?

und nicht vergessen,- Manfred von Skywalk ist einer von den "Guten Jungs!"... Die haben reagiert! - während andere immer noch verdrängen. (oder schnell Checkgebühren kassieren).

Mein Swing Powerplay muss auch wieder zum Check. Bisher hab ich das immer vom Hersteller machen lassen, weil ich der Meinung war, wer sollte es besser können als der Hersteller. Aber möglicherweise liege ich da falsch? Sind die von Swing auch von den guten Jungs?

Antworten gerne auch per PM erwünscht.

Gregor

[siegmarlange]

AW: 2-Jahres-Check / Einzelfälle?

Genau wie dieses Thema hier auch irgendwann wieder in der Versenkung verschwindet, weil gewisse Leute ja ihren Trimm mit dem hintern erfliegen können, ... man man, wenn ich sowas lese ...

über das flugverhalten,beziehungsweise die einschätzung des herstellers bezüglich eines stärker "vertrimmten" schirmes,empfehle ich,sich nochmals den unfallbericht,des in dänemark verunglückten fliegers durchzulesen!
selbst mit dem sand im stabilo ist sowohl das start- als auch das flugverhalten im "normalflug" unauffällig gewesen!
so wie hier in der diskussion dargestellt,sollten sich "kleinere" abweichungen vom "idealtrim" also sicherlich nicht ganz so fatal auswirken.
wird hier nicht die mücke zum elefanten aufgeblasen?
gruss s lange

[WA]

AW: 2-Jahres-Check / Einzelfälle?

... weil ich der Meinung war, wer sollte es besser können als der Hersteller.

Genau, dachte eine liebe Bekannte von mir auch und schickte Schirmchen zwecks Reparatur, (zerissene Bahn glaub) zum Hersteller.

Wieder im Besitz ihres Schätzchen geht sie fliegen und wundert sich, daß sie einseitig anbremsen muß, um geradeaus zu fliegen. Sie geht landen und macht einen Symmetriecheck ihrer Steuerleinen und fällt aus allen Wolken....
30 cm Unterschied zwischen beiden Leinen!

Und das war der Herstellerbetrieb!!!

Ich mein, es war der Reparateur/Checker des Herstellers der hier Mist gebaut hat. Es fehlt einfach die Gegenprobe denke ich.

@SL. Zur Erinnerung, im Eröffnungspost wird ein Schirm von der Musterprüfstelle gegroundet, weil es hinten und vorne nicht stimmt. Das ist doch keine aufgeblasene Mücke mehr meine ich.

WA

[siegmarlange]

AW: 2-Jahres-Check / Einzelfälle?

hallo wolfgang,
alles gute nachträglich!
im weiteren verlauf der diskussion ist aber hier nicht mehr die rede von den "krassen" beispielen!
hier werden die freigegebenen toleranzen in frage gestellt.
wobei ja scheinbar noch nichtmal sicher ist,ob die serienstreuung bei neuschirmen überhaupt innerhalb dieser toleranzen liegt,beziehungsweise die serienschirme vom geprüften zulassungsmuster eventuell sogar stärker abweichen!
soll jetzt jeder flieger seinen neuen schirm sofort zum checken geben,weil ja was mit dem trim faul sein könnte?
s lange

[abachtern]

AW: 2-Jahres-Check / Einzelfälle?

Hallo,

ich wünsche mir mehr Transparenz.

Schaut Euch doch mal bei den Prüfstellen zugelassene Schirme an und sucht dazu die Vermesspläne fürs Checken.
Das andere Problem ist, dass man garnicht beurteilen kann wie gut diese Pläne passen.

Für mich gibt es nur eine Lösung:

Der Hersteller gibt zu jedem produzierten Schirm die Soll-Leinenlängen (Manufaturing Sheet) und dazu die tatsächlich gemessenen Längen bei der Endkontrolle an.

So hat der Kunde alle erforderlichen Daten und kann den Schirm so checken lassen wie er es für richtig hält.

Ein Check ist nur so gut wie die Datenbasis auf die eingestellt wird.

Gruß

Mirko

[WA]

AW: 2-Jahres-Check / Einzelfälle?

....wobei ja scheinbar noch nichtmal sicher ist,....

Hallo Siegmar,
wenn dem so ist und in dieser Richtung wurden auch hie und da schonmal Vermutungen laut, dann ist das Ganze Mustergedöns bei uns doch Augenwischerei.

Tatsächlich werde ich in Zukunft mit einem Neuschirm zu dem herstellerunabhängigen Checker meines Vertrauens gehen, um mein Baby mal eben Gegenchecken zu lassen.

Wird vielleicht die Zukunft, wenn wir Piloten begriffen haben, daß wir am Ende der Kette die Versuchskaninchen sind, Musterprüfungen nicht das halten was sie eigentlich sollen und bauartbedingt bei dem Gewurstel Gleitschirm offenbar keine Mustertreue zu erreichen ist.

Danke noch für die Wünsche

WA

[FLYAHOLIC]

AW: 2-Jahres-Check / Einzelfälle?

Hallo Siegmar,
wenn dem so ist und in dieser Richtung wurden auch hie und da schonmal Vermutungen laut, dann ist das Ganze Mustergedöns bei uns doch Augenwischerei.

Tatsächlich werde ich in Zukunft mit einem Neuschirm zu dem herstellerunabhängigen Checker meines Vertrauens gehen, um mein Baby mal eben Gegenchecken zu lassen.

Wird vielleicht die Zukunft, wenn wir Piloten begriffen haben, daß wir am Ende der Kette die Versuchskaninchen sind, Musterprüfungen nicht das halten was sie eigentlich sollen und bauartbedingt bei dem Gewurstel Gleitschirm offenbar keine Mustertreue zu erreichen ist.

Danke noch für die Wünsche

WA

...du wirst bald deine glaubensrichtung wechseln und wohl in absehbarer zukunft mit einem drachen in die bezauer bahn einsteigen... *ggg* ....ich seh's schon kommen

[piti]

AW: 2-Jahres-Check / Einzelfälle?

Der Hersteller gibt zu jedem produzierten Schirm die Soll-Leinenlängen (Manufaturing Sheet) und dazu die tatsächlich gemessenen Längen bei der Endkontrolle an.
Mirko

bei team5 wird von jedem schirm bei der endkontrolle die tatsächliche gemessene länge auf eine datenbank gesendet. wenn ich ein check mache kann ich die abrufen um zu vergleichen. da wird dann auch aufgezeigt wo bei den schirmen im durchschnitt beim check die grössten veränderungen sind. aber es müssen natürlich auch die richtige soll leinenlänge hinterlegt sein.

ihl piti

[Ralf Antz]

AW: 2-Jahres-Check / Einzelfälle?

".....sollten sich "kleinere" abweichungen vom "idealtrim" also sicherlich nicht ganz so fatal auswirken.
wird hier nicht die mücke zum elefanten aufgeblasen?..."

Hallo Siegmarlange!

Wenn dem so wäre...glaubst Du wirklich, dass die,die es genau wissen:
Testpiloten, Werkstestpiloten, Konstrukteure, Technik, Sicherheitsexperten... dies hier nicht sofort verkünden würden? .... und sagen würden.... "der Typ spinnt".... "redet sich'n Scheiß zusammen"... Stoppen wir lieber diesen Dummschwätzer bevor er hier alle verrückt macht?" ('Richard,- ich darf mich selbst beleidigen, oder?)
Nein,- alle Experten schweigen bisher zu diesen "Elefanten".

Vielleicht könnte ja einer zu dieser Grundfrage mal Stellung nehmen?
Macht eine relative Trimmung einer Leinenebene von +/- 10mm ggf. signifikant etwas aus.... so, - dass es der Pilot auch merkt... bzw. dass es relevant für das Schirmverhalten / eine Zulassung sein kann?

DAS ist doch für alles die Gretchenfrage !!

"Jemand vom Fach"... hat mir neulich bestätigt, dass ein Schirm xy bei einer nur leichten schnelleren Trimmung ein signifikant giftigeres Verhalten zeigte.... Es ging nicht um Zentimeter.

Falls mir jetzt aber die Experten sagen, dass ich hier irre.......... entschuldige ich mich, dass ich Eure Zeit hier so lange in Anspruch genommen habe.

Gruß!

Ralf

[piti]

AW: 2-Jahres-Check / Einzelfälle?

Vielleicht könnte ja einer zu dieser Grundfrage mal Stellung nehmen?
Macht eine relative Trimmung einer Leinenebene von +/- 10mm ggf. signifikant etwas aus.... so, - dass es der Pilot auch merkt... bzw. dass es relevant für das Schirmverhalten / eine Zulassung sein kann?
Ralf

ich würde es mal so sagen: muss nicht aber könnte. nicht jeder schirm verträgt grosse oder kleine vertrimmungen gleich gut. nur behaupte ich das dies ein pilot ohne viel erfahrung nicht merk, das zeigt sich ja auch immer wieder bei checks.
wir haben da ja noch ein anderes problem beim "2-jahres" check. pilot a macht 150 flüge und pilot b macht 30 flüge in 2 jahren. muss der mit 30 wirklich schon zum check?

ihl piti