2-Jahres-Check / Einzelfälle?

[H.M.Murdoch]

AW: 2-Jahres-Check / Einzelfälle?

Na toll!
Da haben wir einen (mindestens) Beauftragten des Bundesdingens fürs Fliegen..
mindestens 3 Betriebe die Musterprüfungen durchführen dürfen und etliche Checkcenter welche unsere Flügel angeblich in einen sicheren Zustand prüfen sollen.
Und was ist?
Nicht mal einheitliche Leinenlängen für Mustergeprüfte Schirme, geschweige denn einheitliche Messverfahren. Messergebnisse die mit lockerer Hand scheinbar kreativ in irgendwelche Tabellen gezimmert werden...und und und....
als ich die Protektorgeschichte mitlas standen mir schon die Haare zu Berge. Und gezz das. Mein Tüterl ist dieses Jahr wieder mit dem Check dran. Nur... wo soll ich die Leinenlängen erwürfeln lassen?

[Ralf Antz]

AW: 2-Jahres-Check / Einzelfälle?

Murdoch,-
der war jetzt gut!

[micbu]

AW: 2-Jahres-Check / Einzelfälle?

@Sommerflieger

Wieso Stänkerei? Ist es jetzt schon eine Stänkerei einfach auf misstände aufmerksam zu machen?
Ich begrüße jede Anstrengung unser Hobby sicherer zu machen, egal von welcher Seite das ausgeht.
Muß man alles einfach so hinnehmen, nur weil es schon immer so war? Dürfen Neuerungen, welche die Sicherheit erhöhen, nicht eingeführt werden? Wenn der DHV das nicht macht, dann bin ich sehr froh, daß es einen anderen Verein gibt der das durchsetzen möchte.

Michael

[Micha0365]

AW: 2-Jahres-Check / Einzelfälle?

OK, manchmal ist Guidos Art, die Dinge zu artikulieren vielleicht nicht jedermanns Sache.

Allerdings möchte ich aus meiner Erfahrung heraus betonen, dass er die Dinge die er tut, konsequent und gut macht. Und auf jeden Fall informiert er sich vorher wirklich umfassend, um dann auch das richtige Konzept zu haben.

Ob man es jetzt "Gütesiegel" nennen will oder sonst irgend wie, ist doch egal. Ich bin davon überzeugt, dass die Betriebe, die das freiwillig mitmachen, einen angemessenen Organisationsgrad und funktionierende Messmittel / Messmethoden haben müssen, um die wie auch immer getaufte Bescheinigung zu erhalten.

Ich würde das persönlich sehr wohl bei einer Entscheidung berücksichtigen, wohin mein Schirm zum Check kommt.

Aber das ist nur meine eigene Meinung. Ich würde dafür plädieren, dass sich die Zweifler vielleicht selbst ein Bild vom Inhalt machen, bevor man gleich alles negativ vorverurteilt.

Just my 5 Cents.

Grüße aus Shenzhen / China.
Uhrzeit hier 0:31

Jetzt aber gute Nacht

[siegmarlange]

AW: 2-Jahres-Check / Einzelfälle?

hallo micha,
was wäre denn,wenn die initiative,ein qualitätssiegel für checkbetriebe herauszubringen,vom dhv ausgegangen wäre?
ich kann mir gut das geschrei der konkurrenz vorstellen-alles besch... und so weiter.
warum wird denn erst angekündigt,dass man was machen will,anstatt erst einführen und dann werbung dafür machen?
genau diese art stösst sicher nicht nur mir auf.
gruss sl

[H.M.Murdoch]

AW: 2-Jahres-Check / Einzelfälle?

Und wie wärs wenn sich alle Beteiligten an einen Tisch setzen und die Grundlagen für einen verlässlichen Check schaffen?

Dies Kindergartenherumkasperei mit den ewigen "Schuldzuweisungen", dem kindischen Hickhack gehen mir allmählich auf die Nerven. Es geht nicht nur um Leinenmeter, es geht um unsere Sicherheit!

[Ralf Antz]

AW: 2-Jahres-Check / Einzelfälle?

Hallo Murdoch!

Genau darum geht's.
Aber,- ich für meinen Teil kann nur feststellen, dass man mein Anliegen, meine Beispiele, meine Warnugen seit vielen Jahren überhört und "keinen Handlungsbedarf" sieht.
NTT gibt es schon seit vielen Jahre (stöber mal im Forum)

Genau deshalb habe ich jetzt die beiden letzten Beispiele (sind ja nicht die einzigen- ich hab noch ganz furchbare, allerdings ältere im Rechner) - also genau deshalb jetzt mal mit Unterstützung der Piloten hoffentlich mit einem Ergebnis (irgendwann... (baldmal)).
Wir müssen Datensicherheit schaffen und Checkstandards definieren. Hey,- und an alle die, die jetzt schon wieder aufstöhnen weil sie nicht noch mehr Regeln haben wollen:

Diese neuen Regeln regeln "nur", dass Eure Schirme (wieder) sicher und leistungsstark unterwegs sein werden. Dagegen kann doch nun wirklich keiner was haben, oder?
Trimm-Tuning heißt nicht, dass Schirme "anders" gar "besser" getrimmt werden, so wie man ein Auto schneller, besser tunt. Trimm Tuning heißt, dass der Schirm wieder so nahe wie möglich so eingestellt wird, wie es der Konstrukteur beabsichtigt hatte. DAS kann doch nun wirklich kein Schaden sein. Wenn dann noch ein paar Erkenntnisse bezüglich "alter Schirme" mit einfließen... ist das Ergebnis sicher im Sinne aller Piloten.

Klar, gibt es gute, verantwortungsbewusste Checker mit viel Ahnung,- das möchte ich nicht in Abrede stellen. Aber wenn die Messwerte nicht vernünftig aufgearbeitet werden KANN der beste Checker nicht besonders viel beurteilen, weil er das Problem der Trimmung gar nicht sehen kann.
Die ewigen Werte-Listings (neuerdings mit farbigen Zellen) belegen das.

Idee: Wer hat so'n Listing vom letzten Check. Her damit...! Die ersten 5 visualisier ich mal mit NTT... ist manchmal ganz interessant, was dabei herauskomt. Ich brauch dafür Leinenplan, Messwerte (Ist und Soll) und veröffentliche die mal hier.
NTT ist ein starkes Tool und ich denke, es sollte wirklich zum Maßstab der Trimbeurteilung zum Vorbild dienen.
(oder Skywalks Check-Air, was ich leider nicht kenne.... ist aber letztlich aus der NTT-Idee geboren (muss aber deshalb nicht besser sein, NTT ändert sich, verbessert sich immer noch ständig).

März bin ich voraussichtlich bei den Bodenlosen auf Vortrag... ich hoffe, dass doch ein paar kommen?

Soweit

Gruß!

Ralf

[WA]

AW: 2-Jahres-Check / Einzelfälle?

was wäre denn,wenn die initiative,ein qualitätssiegel für checkbetriebe herauszubringen,vom dhv ausgegangen wäre?

Ist es aber nicht und der DHV hatte länger Zeit in dieser leidigen Checkangelegenheit etwas zu tun als die EAPR.

Wie Micha schon bemerkte, ist man an einer Zertifizierung für Checkbetriebe schon länger dran, allein an der Zeit fehlt`s. Aber vielleicht tut sich jetzt ja etwas, nach den krassen Fällen die Ralf hier schilderte.

Und das sich Prüfstellen aneinander reiben, nun ja

Für uns manchmal lästig, aber ich glaube wir Piloten profitieren mehr davon als das wir leiden.

WA

[ForumAdmin]

AW: 2-Jahres-Check / Einzelfälle?

Einige klärende Infos zur Nachprüfung:

Bis 2001 war die Nachprüfung nur in Betrieben möglich, die durch den damals dafür Beauftragten (DHV) nach den Vorgaben des Luftrechts genehmigt waren. Mit in Kraft treten des neuen Luftrechts 2001 wurde, trotz der Bedenken des DHV, vom Bundesministerium für Verkehr die alleinige Verantwortung für die Nachprüfung dem Hersteller des Luftsportgerätes übertragen. Dies ergibt sich aus den § § 14, 10 Abs 1 und 10 a LuftGerPV. Eine Genehmigung oder Zulassung der Herstellerbetriebe ist weder für die Entwicklung, Stückprüfung oder Nachprüfung notwendig. Es gibt weder im Luftrecht noch in anderen Richtlinien oder Gesetzen Vorgaben oder die Pflicht zur Zertifizierung innerhalb eines Qualitätsmanagmentsystems für einen Hersteller im Bereich unserer Luftsportgeräte.
Der Hersteller ist nur verpflichtet eine Regelung für die Nachprüfung zu treffen und in seiner Betriebsanweisung zu veröffentlichen.
Der Hersteller ist in Gestaltung und Inhalt seiner Nachprüfanweisung völlig frei. Dies geht von einer sehr einfachen Regelung, die nur festlegt, das Gerät ist vom Hersteller alle zwei Jahre zu überprüfen bis hin zu einer sehr detaillierte Anweisung, wer unter welchen Voraussetzungen mit welchen Hilfsmitteln genau bestimmte Prüfschritte durchzuführen hat.

Der DHV hat bereits im Jahr 2001 zusammen mit einigen Herstellern eine Musternachprüfanweisung erstellt und sie auf der DHV Homepage allen Herstellern und interessierten Piloten zum Download zur Verfügung gestellt. http://www.dhv.de/typo/fileadmin/use...GS/nprangs.pdf
In dieser Nachprüfanweisung ist z. B. ein Vorschlag zur Qualifikation des Nachprüfenden, notwendige Unterlagen und die Dokumentation der Nachprüfung enthalten.

Der DHV hat zusätzlich in einer Kommissionssitzung bereits 2008 beschlossen die Qualität der Nachprüfbetriebe und Hersteller im Zuge von unangemeldeten Stichproben zu überprüfen, dies ist seitdem bereits einmal durchgeführt worden. Die Ergebnisse wurden sowohl im DHV-Info als auch auf der DHV-Homepage veröffentlicht.

Der DHV bot von 2001 bis 2008 eine freiwillige Zertifizierung für Hersteller und Nachprüfbetriebe in Anlehnung an die ISO 9000 mit einem Musterhandbuch an. Die Erfahrungen mit der Überwachung dieser Betriebe ergab, dass das Anerkennungsverfahren zwar das Erfüllen der Voraussetzung zum Zeitpunkt der Anerkennung feststellte, aber keine ausreichend wirksame und fortwährende Überwachung der laufenden Abläufe sicherstellte.

Das Problem ist (zum Glück nur in wenigen Fällen) also nicht eine Zertifizierung oder ein Handbuch, sondern die Tatsache, dass die Qualität einer abgelieferten Arbeit (wie in vielen anderen Bereichen auch) von der Sorgfältigkeit der Ausführung dieser geleisteten Arbeit abhängt. Diese Qualität kann z.B. durch das Durchführen von Stichproben kontrolliert werden. Ob jetzt mit einem NTT-Trimm oder mit einem "normalen" Trimm, wenn handwerklich korrekt ausgeführt sollte am Ende ein Schirm heraus kommen, der im Rahmen der vom Hersteller gegebenen Vorgaben die richtigen Leinenlängen und damit das gewollte und gekaufte Flugverhalten aufweist.

Soweit mir bekannt ist, gab es weder bei der Überprüfung der Serientreue von ausgelieferten Schirmen noch bei der Stichprobenuntersuchung von Checkbetrieben Trimmabweichungen bei den vermessenen Schirmen, die außerhalb der Vorgaben der jeweiligen Hersteller lagen. Dies gilt auch für Geräte, die im Zuge von Unfalluntersuchungen durch den DHV nachgeflogen und begutachtet wurden (hier ist eine Ausnahme die von Piloten veränderte Länge von Bremsleinen). Hätten sich hier Auffälligkeiten ergeben, hätte der Verband natürlich für die Sicherheit seiner Piloten entsprechend reagiert. Dass sich bei der riesigen Menge an durchgeführten Checks leider auch immer wieder negative Beispiele für schlechte Arbeit finden lassen werden, ist sehr ärgerlich (wird sich aber nicht gänzlich verhindern lassen und sollte, soweit möglich, mit einer entsprechenden Kundenreaktion bestraft werden). Die überwiegende Anzahl der Checkbetriebe und der dort Beschäftigten liefert aber anscheinend eine sorgfältige und kompetente Arbeit ab.

Auf alle Fälle wäre es mal wieder Zeit für eine größere Stichprobenuntersuchung, vielleicht sogar auch von Hersteller-Nachrüfungen .

[Stefan D.]

AW: 2-Jahres-Check / Einzelfälle?

Lieber DHV,

Ihr seid doch unsere (ich bin schon ziemlich lange Mitglied)

Interessensvertretung!

Aber zumindest in Bezug auf die Nachprüfung tut Ihr das meiner Meinung nach

nicht ausreichend.

Wer, was, wann beschlossen hat, ist mir im ersten Anlauf mal ziemlich egal.
Hier geht es um die Sicherheit Eurer Mitglieder und deren Interessen die Ihr vertreten sollt.
Wenn Ihr keine rechtlicht Handhabe habt, dann nehmt Euch bitte mal ein Beispiel am ADAC.
Der macht Crash-Tests, testet Reifen, testet Werkstätten und veröffentlicht die Ergebnisse.
Vor allem nennt er Ross und Reiter. Also die Hersteller und auch die Namern der Werkstätten. Sowohl die guten, als auch die schlechten.

Und genau das erwarte ich auch vom DHV!

Mein konkreter Vorschlag den Ihr sofort morgen umsetzten könnt(wenn Ihr nicht das Personal dazu habt, fragt Ralf der kann Euch sicher helfen):

Testet doch bitte jeden Monat einen frisch gecheckten Schirm und veröffentlicht das Ergebnis auf Eurer Homepage und zwar mit allen technischen Details (so wie Ralf das macht) und zusätzlich noch mit Hersteller, Checkbetrieb, etc.

Ich denke, dass allein durch solche regelmäßige Kontrollen (ich rede hier ganz bewusst nicht von Stichproben) sich die Checkqualität mit Sicherheit deutlich verbessern wird.

Es wird sich kein Checkbetrieb leisten können mehrmals als "nicht empfehlenswert" (in Anlehnung an den ADAC) genannt zu werden.

Der DHV wurde damals gegründet, weil der DAeC die Interessen der Drachen- und Gleitschirmflieger nicht ausreichend vertreten hat.

Deshalb meine Bitte: Redet nicht über irgenwelche Paragraphen, Zertifzierungen und ähnliches:

Sondern tut endlich was!

Schöne und sichere Flüge.

Stefan

[BeKu]

AW: 2-Jahres-Check / Einzelfälle?

Der Hersteller ist nur verpflichtet eine Regelung für die Nachprüfung zu treffen und in seiner Betriebsanweisung zu veröffentlichen.
Der Hersteller ist in Gestaltung und Inhalt seiner Nachprüfanweisung völlig frei.

Hallo Richard,

kannst Du uns hierzu bitte den Originaltext der Vereinbarung mit den Herstellern (sind das dann alle ) nennen?

Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass bei international agierenden, renomierten Herstellern regionale Vorgaben vom Tegernsee auf allzu große Gegenliebe stoßen.
Insbesondere, wo doch starre Regelungen mit z.B. festen Zeitvorgaben technisch gesehen überhaupt keinen Sinn machen.
Zu völlig unterschiedlich sind die Belastungen, denen Gleitschirme und Drachen z.B. durch Acro-Fliegerei, Dünenfliegerei oder schlechte Landungen (wohl eher Drachen) ausgesetzt sind.

In den Betriebshandbüchern finden sich (zumindest bei Drachen) meist sehr sinnvolle Hinweise, welche Einflüsse die Lufttüchtigkeit des Gerätes am meisten beeinflussen, und was man für seine eigene Sicherheit sinnvollerweise tun kann und beachten sollte.

Bezüglich Drachen hatten wir das schon mal eingehend diskutiert:

http://www.gleitschirmdrachenforum.de/showthread.php?25432-Check-2-Jahre-5-Jahre&daysprune=100

Ich denke, unsere Pilotenvertretung sollte sich endlich von nationalem, D-vermessenem Regelungswahn verabschieden, und lieber daran arbeiten, dass den Piloten technisch und praktisch wirklich sinnvolle Hilfestellungen zur Gerätesicherheit geboten werden.

Z.B. Informationen darüber, wo man beim Geräte-Check tatsächlich gut aufgehoben ist und was man als Pilot selbst tun kann, um sicher unterwegs zu sein. Schön wäre beispielsweise, wenn in der Gerätedatenbank auch pdf-Dateien der Betriebshandbücher mitsamt aller relevanten Sicherheitshinweise (z.B. Leinenlängen oder Pitch-Leinenlängen und Einstellung der Schränkungsanschläge bei Drachen) abrufbar wären.

Weitere Regelungen und Vorschriften sind für mich das Letzte, was ich mir von meiner eigenen Pilotenvertretung zum erfüllten "Volo Libero" noch wünsche.

Alles natürlich nur meine ganz persönliche Sicht der Dinge!
Und hoffentlich bin ich da nicht ganz alleine

Viele Grüße
Bertram

[ForumAdmin]

AW: 2-Jahres-Check / Einzelfälle?

Hallo BeKu,

kannst Du uns hierzu bitte den Originaltext der Vereinbarung mit den Herstellern (sind das dann alle ) nennen?

Entweder verstehst du mich oder ich dich nicht . Es gibt eben keine Vereinbarung oder regionale Vorgabe vom Tegernsee, sondern seit 2001 "nur noch" die LuftGerPV (Verordnung zur Prüfung von Luftfahrtgerät, erlassen vom BMV), also quasi ein bundesweites Gesetz. Und in dem steht für unsere Art von Luftfahrtgerät nur:
§14 - Nachprüfungen
(5) Die Lufttüchtigkeit des Luftfahrtgeräts nach § 10a ist nach den vom Hersteller vorgegebenen Anweisungen durch den Halter oder in dessen Auftrag nachzuprüfen oder nachprüfen zu lassen. Der Halter ist für die rechtzeitige und vollständige Durchführung der Prüfungen verantwortlich. Er hat Mängel an dem Luftfahrtgerät oder an den Prüfanweisungen unverzüglich dem Hersteller zu melden.......

Alle Vorschläge vom DHV für eine Abwicklung der Nachprüfungen sind eben seit 2001 nur noch Vorschläge und rechtlich nicht verbindlich.

Was die Betriebsanweisungen/Betriebshandbücher betrifft, ich hab mal kurz in der Gerätedatenbank aller LTF-zugelassenen Geräte bei ein paar Gleitschirmen und Drachen nachgesehen, die sind doch veröffentlicht?


@Stefan

Und wenn man sich den Stichprobentest von Checkbetrieben hier anschaut, dann sind da auch Firmennamen und detaillierte Ergebnisse veröffentlicht. Ob man hier eine Überprüfungs-Frequenz erhöht, dürfte sicher auch vom Bedarf abhängen (wie häufig sind wirklich handwerklich fehlerhafte Nachprüfungen). Wenn sich Beschwerden über solche Fehler häufen würden, dann sollte man sicher öfter überprüfen (wie auch immer sowas organisatorisch ausschauen könnte).
Ob hier wirklich soviel im Argen liegt, kann ich nicht beurteilen. Ich persönlich hab allerdings schon viele Schirme beim Check gehabt und mich jetzt auch noch bei einigen meiner Freunden erkundigt, wir haben alle bis heute keine Probleme mit unseren nachgeprüften Schirmen gehabt (außer, dass ich nach jedem Check jedesmal meine Bremsleinen neu einstellen muss, weil die Länge nach der Nachprüfung immer wieder dem Leinenplan entspricht ). Bei den Tüten, die irgendwann wirklich nicht mehr vernünftig geflogen sind, lag's dann auch nicht an den Leinen, sondern an einer total verzogenen Kappe (aber die Flugstunden dafür bekommen nur wenige Schirme zusammen).

[BeKu]

AW: 2-Jahres-Check / Einzelfälle?

Hmm,
Richard, das ist aber doch jetzt ganz was anderes:

Der Hersteller ist jetzt also NICHT verpflichtet eine Regelung für die Nachprüfung zu treffen.

Der Hersteller kann 'reinschreiben was er für vernünftig hält und wenn im Betriebshandbuch z.B. gar nichts von einer Nachprüfung steht oder lediglich Empfehlungen (also keine stringenten Regelungen) angegeben werden (bei vielen meiner Fluggeräte ist das so), dann heisst das für mich, dass es im Ermessen und in der Verantwortung des Piloten liegt, wie und wann er sein Gerät checkt.

Einen 2-Jahrescheck gibt es also eigentlich gar nicht mehr (es sei denn, genau so vom Hersteller als feste Anweisung im entsprechenden Betriebshandbuch formuliert).

Lieg' ich da jetzt richtig?

Warum reden dann Checkbetriebe, Flugschulen etc. immer noch vom "2-Jahres-Check", wo's ihn doch ganz offensichtlich schon lange gar nicht mehr gibt?

Weiss schon, bin da etwas hartnäckig

Grüße
Bertram

[WA]

AW: 2-Jahres-Check / Einzelfälle?

Hallo BeKu,

Entweder verstehst du mich oder ich dich nicht .

Alle Vorschläge vom DHV für eine Abwicklung der Nachprüfungen sind eben seit 2001 nur noch Vorschläge und rechtlich nicht verbindlich.

Jetzt hatte ich aber auch gerade ein Verständnisproblem.

Also man könnte die Wegnahme der Verbindlichkeiten des DHV in 2001 auch als kleine Deregulierung verstehen, denn man überließ es dem Hersteller Prüfanweisungen nach eigenem Gusto zu bestimmen.

Dies ist ja gerade ein Argument des DHV gegen solche "Deregulierungen" wenn ich frühere Aussagen bei der Güsi/EN Diskussion richtig verstanden habe, mit dem Resultat, daß der eigene Hersteller Checker sich nicht an die Nachprüfanweisung seines eigenen Hauses hält, so wie bei Ralf`s Beispielen beschrieben.

Lasst Euch das doch bitte mal ganz langsam auf der Zunge zergehen, was hier eigentlich los ist!

Wenn nur eine der Musterprüfstellen in die Puschen kommt, egal wer, dann wäre ich schon zufrieden. (Naja, Guido hat ja schonmal Tacheles geredet)

WA

[ForumAdmin]

AW: 2-Jahres-Check / Einzelfälle?

@BeKu

Warum reden dann Checkbetriebe, Flugschulen etc. immer noch vom "2-Jahres-Check", wo's ihn doch ganz offensichtlich schon lange gar nicht mehr gibt?

Ich vermute mal, weil es in der Regel in den Herstelleranweisungen und Betriebshandbüchern zu vielen Geräten (zumindest Gleitschirmen, bei Drachen kenn' ich mich ehrlich gesagt nicht aus) auch weiterhin fast immer 2 Jahre (oder eine bestimmte Anzahl von Flugstunden) heißt. Außerdem spricht sich "Zweijahrescheck" irgendwie schneller als "Gesetzlich vorgeschriebene Nachprüfung der Lufttüchtigkeit eines Luftsportgerätes, deren Zeitintervall vom Geräte-Hersteller in Form einer Empfehlung oder Vorgabe über einen bestimmten Zeitraum oder eine Anzahl von Flugstunden definiert wird" .

Und irgendwelche Anweisungen zur regelmäßigen Überprüfung der Lufttüchtigkeit muss der Hersteller schon verpflichtend aufstellen (LuftGerPV: Die Lufttüchtigkeit des Luftfahrtgeräts nach § 10a ist nach den vom Hersteller vorgegebenen Anweisungen durch den Halter oder in dessen Auftrag nachzuprüfen oder nachprüfen zu lassen), schon allein um sich rechtlich abzusichern, ganz abgesehen von der Verantwortung, die ein Hersteller für seine Kunden und Piloten hat. Ich weiß wie gesagt nicht, wie es bei Drachen ausschaut (sind's da nicht meistens 5 Jahre bis zum ersten Check?), bei Schirmen sind Nachprüfungen in nicht zu langen Intervallen in Abhängigkeit von der Intensität einer Nutzung sicher mehr als sinnvoll.