2-Jahres-Check / Einzelfälle?

[siegmarlange]

AW: 2-Jahres-Check / Einzelfälle?

Diesem Teil Deiner Nachricht stimme ich zu.

Zu beurteilen, ob ein generelles Problem vorliegen kann und aus dieser Beurteilung die notwendigen Schritte abzuleiten, ist nicht Wolfgangs Aufgabe. .

hallo micha,
diesen teil deiner aussage halte ich durchaus für richtig!
aber gerade von einem kommunikativen kollegen,wie wolfgang, hätte ich erwartet,dass er seinen fall hier bekanntmacht! und zwar frühzeitig!
sonst wird hier über jeden furz von epse und sigma berichtet und im falle des ,ihm von vielen seiten missgönnten, hochleisters herrscht schweigen?
hat man ihm nicht vielleicht "geraten" erstmal nichts zu sagen?
vielleicht sehe ich zu viel fernsehen,oder im alter wird man immer misstrauischer?
s lange

[WA]

AW: 2-Jahres-Check / Einzelfälle?

....aber gerade von einem kommunikativen kollegen,wie wolfgang, hätte ich erwartet,dass er seinen fall hier bekanntmacht! und zwar frühzeitig!

Ruhig Brauner, ruhig!

Mach langsam Siegmar, besser als Micha könnte man es gar nicht beschreiben. So laufen die Dinge.

Stell Dir vor, der 35 min.-Flieger (Average)
WA schreit hier im Forum irgendwelche Verdächtigungen aus über Sachen die er selber noch nicht richtig weis. Da wärs aber wieder Rund gegangen. Nee?

Seit dem 16.02. weiß ich, das mein Schirm zum Hersteller geht, also kann es keine serielle Geschichte sein, die eine Sicherheitsmitteilung rechtfertigt odrr? Und dann soll ich, wie Du forderst, einen Aufstand beginnen....

Also ein ganz klein wenig Zeit mußt Du den Involvierten schon geben, es sei denn, man will jemand das "Genick brechen" und das liegt mir ja nun wirklich fern.

WA

[Micha0365]

AW: 2-Jahres-Check / Einzelfälle?

...hat man ihm nicht vielleicht "geraten" erstmal nichts zu sagen?

Das glaube ich in dem Fall nicht. Ralf Antz hätte nichts davon irgend etwas "vertuschen" zu wollen und Guido ist meiner Einschätzung nach niemand, der versuchen würde, einem da den Mund zu verbieten. Er ist für Transparenz. Er war z.B. auch derjenige, der sich die ganze Zeit dafür eingesetzt hat, Testflugvideos grundsätzlich zu veröffentlichen. Er würde auch dem Hersteller mit einer Aufforderung zum Schweigen keinen Gefallen tun, weil man dann ja erst Recht misstrauisch wird. So wie ich ihn kenne, wird er dem Wolfgang ganz offen gesagt haben, woher seiner Erfahrung nach das Problem kommen kann und intensiv mit dem Hersteller darüber gesprochen haben.

Laut Ralf hat der Hersteller das Problem ja als Einzelfall eingestuft. Es ist also davon auszugehen, dass es keine Sicherheitsmeldung geben wird. Da der Hersteller bei dieser Einschätzung natürlich auch auf Rückmeldungen der Checkbetriebe angewiesen ist und diese offenbar nicht immer ausreichend gut funktionieren, besteht natürlich ein gewisses Risiko, dass er die Situation nicht richtig einschätzt. Trotzdem ist der Hersteller derjenige, der insgesamt die meisten Informationen hat.

[H.M.Murdoch]

AW: 2-Jahres-Check / Einzelfälle?

DHV und EAPR wurden zeitgleich über Wolfgangs Schirm informiert.
.... und der DHV wird das angespochene Problem sicher auch nicht ignorieren, oder?

Ralf

Sieht nach "oder" aus.

Oder hab ich hier etwas überlesen?

[EuroAPR]

AW: 2-Jahres-Check / Einzelfälle?

Die EAPR läd zum ersten CHECKER-Gipfel am 09.04.2011 nach Bad Grönenbach ein.

Die Einladung richtet sich an Herstellervertreter (PMA) und alle Checkbetriebe von Gleitschirmsystemen. Im Rahmen der ersten Beratung sollen mögliche Eckpunkte einer Checkbetriebsanerkennung und deren Mindestvoraussetzungen im Detail erörtert und abschließend festgeschrieben werden.

Desweiteren sollen folgende Punkte behandelt werden:

* Aufbau einer allgemein zugänglichen Online Datenbank von Leinendaten und Meßergebnissen.
* Toleranzen und Grenzwertfeststellung
* Zugang zu Materiallisten und nutzbaren Kennblättern der Hersteller und Prüfstellen
* Weiterbildungsmaßnahmen für Checkpersonal
* Auditorenkreis

Wir bitten alle interessierten Teilnehmer zur Abschätzung der Teilnehmerzahl um eine kurze e-mail an die Adresse der EAPR

Schöne Woche!

Guido Reusch

[12prinz12]

AW: 2-Jahres-Check / Einzelfälle?

Hallo FlyJo,

oben stand es schon von mir: 3 Leinenscheets gibt es. Ich habe es persönlich in einem Gespräch mitgehört, aber damals nicht verstehen können, weil das doch keinen Sinn macht, aber das erklärt die Abweichungen. So zumindest ist es mir logisch. Ich weiß nur nicht ob das bei allen Herstellern so ist, wäre aber auch logisch. Warum das allerdings so von gewissen Einrichtungen akzeptiert wird ist völlig sonderbar. Obwohl ich jetzt darüber etwas mehr Informationen und nicht nur von Harald erhalten habe macht es mir die Sache nicht klarer sondern verunsichert mich nur weiter. Ich bin keine Ingenieurein sondern fliege nur sehr gern und habe in den Jahren sehr viel über Technik lernen dürfen. Aber sowas wie beim Fliegen gibt es sonst in keinem anderen Bereich. In meinem Hauptberuf haben wir immer genaue Vorgaben und die sind fest. Da wird kein Haus konstruiert nach Norm wie auch immer und dann beim Bauen einfach ein anderer Wert zugrunde gelegt. Das ist undenkbar und würde sofort zur Einstellung der Baumaßnahmen führen wenn das aus Zufall jemand entdeckt. Und beim Bau macht es keinen Unterschied für die Sicherheit, ob die Treppe etwas vom Plan abweicht.
Irgendwie sollten hier die Hersteller einmal ehrlich zugeben wie das Verfahren wirklich gehandhabt wird.

Gabi

[Ulvis]

AW: 2-Jahres-Check / Einzelfälle?

Die EAPR läd zum ersten CHECKER-Gipfel am 09.04.2011 nach Bad Grönenbach ein.

...sollen folgende Punkte behandelt werden:

* Aufbau einer allgemein zugänglichen Online Datenbank von Leinendaten und Meßergebnissen.
* Toleranzen und Grenzwertfeststellung
* Zugang zu Materiallisten und nutzbaren Kennblättern der Hersteller und Prüfstellen
* Weiterbildungsmaßnahmen für Checkpersonal
* Auditorenkreis

Sehr gute und v.a. konstruktive Idee - die Themenliste sollte/muss aber um den Gliederungspunkt:

* Automatische Trim-Optimierung (ATO) als Bestandteil des Gleitschirmchecks

erweitert werden.

Gerade unter dem Gesichtspunkt dass z.B. ein neu nach ATO getrimmter Schirm optimal im Trim steht jedoch dann evt. nicht mehr die Absolut-Leinenlängen-Toleranzen einhält....und dies mögliche rechtl. Konsequenzen aufweisen würde....hier besteht Handlungsbedarf. Denn wer hat denn Lust darauf einen absolut (nach Leinenlängentoleranzen) "korrekten" Schirm zu fliegen der nach einem ATO besser und sicherer fliegen würde....

Das ist das eigentliche Thema dieses Threads ....

Grüßle

Uli

[H.M.Murdoch]

AW: 2-Jahres-Check / Einzelfälle?

Noch ne Bitte:

Eine öffentliche Teilnehmerliste.

Mich interessiert wer sich auf diesem Gebiet stark macht.

[Krümel]

AW: 2-Jahres-Check / Einzelfälle?

Noch ne Bitte:

Eine öffentliche Teilnehmerliste.

Mich interessiert wer sich auf diesem Gebiet stark macht.

Dafür bin ich - als Kunde und Interessierter - ebenfalls. Mal abwarten, wer dazu "die Eier" hat.

[EuroAPR]

AW: 2-Jahres-Check / Einzelfälle?

Hallo zusammen,

bei uns laufen gerade die Telefone/e-mails bezgl. des Checker-Gipfels heiß -

bezgl. ATO habe ich persönlich schon oft und lange mit Ralf und Anderen diskutiert und die Ausarbeitung dieses Themas wird auch Bestandteil des Checker-Treffens sein.

Rein rechtlich gilt der Gleitschirm als verändert, wenn die Einzel- oder Gesamtleinenlängen verändert werden.
Das es Toleranzen gibt ist allerdings auch klar - nur sind diese nicht beschrieben und zwar weder für die Gesamtleinenlängen noch für ATO -
Diese Punkte wollen wir fassen - wo liegen die Grenzen der Toleranzen?

Freu mich auf das Mitwirken vieler Checker und Hersteller!

Guido Reusch

[abachtern]

AW: 2-Jahres-Check / Einzelfälle?

Hallo Guido,

Freut mich sehr, dass Du das Thema aufgreifst. Besonders gut finde ich das Portal in dem die gesamten Kennblätter mit Leinenplan, Vermessplan, Stückliste usw. zu finden sind.
Ich finde da hakt es im Moment noch. Beim DHV findet man die Kennblätter, bei der EAPR ebenso aber bei Para-Test konnte ich dies bisher leider noch nicht finden.

Gruß

Mirko

[FlyJo]

AW: 2-Jahres-Check / Einzelfälle?

Rein rechtlich gilt der Gleitschirm als verändert, wenn die Einzel- oder Gesamtleinenlängen verändert werden.

Rein rechtlich, aber auch rein faktisch...

Und erst recht ist ein Schirm verändert, wenn Leinen gegenüber der Musterprüfung 20 mm bzw. 40 mm länger sind, wie im Falle meines Schirms offenbar "ab Werk" der Fall (siehe posting #119) sowie bei anderen Herstellern auch (siehe posting #70). Ich fühle mich für dumm verkauft, wenn ich ein anderes Produkt kaufe als zertifiziert wurde. Das ist, als ob man beim Crash-Test eines Autos die Euro NCAP Sterne ermittelt und danach noch Änderungen an der Rahmenstruktur des Fahrzeugs vornimmt.

Aus meiner Sicht muss der DHV als Vertreter der Piloten hier eingreifen und die Hersteller zur Rede stellen! Interessiert das denn hier keinen? ?

Gruß Jo

[Ralf Antz]

AW: 2-Jahres-Check / Einzelfälle?

Hi Joe!

"passt" iA nicht mehr so richtig,- aber trotzdem möchte ich noch auf Deine Fragen antworten.

"Was meinst du mit "könnte sein" und "ist-Zustand"?"

IST - Zustand ist der jetzige, nach Deinen Werten
KÖNNTE SEIN - wäre, wenn man den Schirm innerhalb der üblichen Toleranzen schneller trimmt - z.B. wenn er auffällig ist (beim Aufziehen hängt.. )

"Ist es richtig, dass die beiden Aussagen: "Symmetry of single lines" und "Total symmetry" hier beide keine Basis haben, da nur eine Seite vermessen wurde? "

ja

"Die Werte bei der roten Steuerleine kann ich nicht erkennen, ist das eine "10" ?"

ja.. Peanuts!

"Beachte aber dazu auch den Hinweis des Checkers aus dem Protokoll: "Trimm A1 A3 1x geschlauft". Ich weiß nicht, was genau dieses "Schlaufen" bedeutet, "

Die A1 und A3 wurden zur mittleren Ebene in einem Double-Loop eingeschlauft (siehe auch Bild aus meinem ersten Beispiel)... Diese Einschlaufung verkürzt die A-Ebene um ca. 8-10mm je nach Leinendicke

"ebensowenig vermag ich zu sagen, ob eine der beiden jetzt geschlauften Leinen die rote Leine aus deiner Analyse ist"

Nein, das war die Erdnuss... Die A1 bzw. A3 sind die Stammleinen. An der A1 hängen 4 Galerie,- an der A3 5 Galerieleinen... und genau diese 9 Leinen wurden durch den Loop verkürzt.

"Und, last but not least: Ist das Messprotokoll aufgrund der Schlaufung aktualisiert worden"

Ziemlich sicher wurde anschließend nachgemessen, weil die A-Ebene jetzt "stimmt". Vorher stand sie (und das ist eben typisch und sorgt für einen schlechten Trim) ... zu hoch.

"Könntest du evtl. bei Gelegenheit noch erklären, was du mit "über C angebremst" meinst?"

Deine C-Ebene ist insgesamt kurz.. und das "bremst"... hält den Schirm hinten, vor allem beim Starten spürbar.
Da Deine Stammleinen aber im Single Loop im Leinenschloss hängen, kann man diese Leinen nicht verlängern... und sie müssen so bleiben.
Müssen sie?
Nein,- wenn man alle Fangleinen im Leinenschloss im Double Loop einschlaufen würde.. (geschlauft hätte ab Werk)... könnte man die C-Ebene ausschlaufen und den Schirm homogener etwas schneller trimmen. Genau das hat mein "Könnte Sein!- Bild visualisiert.

"Eventuell klärt sich das aber, wenn du das "könnte sein" und "ist-Zustand" erklärt hast."

Genau!

Insgesamt würde ich Deinen Schirmcheck als gelungen beurteilen... Würden dem Checker mehr Möglichkeiten offengehalten werden, Leinen auch zu verlängern, statt sie immer nur verkürzen zu können.... hätte er auch mehr Möglichkeiten der Nachtrimmung.
Die Double-Loop-Einschlaufung im Leinenschloss wäre herstellerseits hier sicher der richtige Anfang! Was spricht dagegen??

Die Nachtrimmung der A1 und A3 verrät, dass sich hier ein Checker Gedanken über die Vermessung gemacht hat. Die Nase des Schirmes sollte nicht "hoch" gezogen stehen. Das ist eine ziemlich eindeutige Erfahrung der letzten Jahre.

Gruß!

Ralf

[achilleos]

AW: 2-Jahres-Check / Einzelfälle?

servus leude,

beim stöbern nach einem neuen schirm bin ich gerade auf was interessantes gestoßen. die hersteller machen sich durchaus gedanken zum trimm und veränderungen der leinenlängen im gebrauch.

beim firebird eagle II werden die extrem belasteten leinen im schloß bei auslieferung extra mit einem doppelten trimm knoten festgemacht, damit man in zwei stufen den trimm einfach nachstellen kann, ohne einen neuen leinensatz zu brauchen.

außerdem ist er ab werk mit 5mm leicht schneller eingestellt "um dieser verkürzung zuvorzukommen".

(will hier keine werbung machen, obwohl ich mit meinem z-one immer sehr zufrieden war - ´s ist mir nur grad zufällig aufgefallen und paßt zum thema)

ps: sorry: natürlich die wenig belasteten leinen werden mit dem doppelten trimm knoten festgemacht.

[Mark Stermann]

AW: 2-Jahres-Check / Einzelfälle?

* Aufbau einer allgemein zugänglichen Online Datenbank von Leinendaten und Meßergebnissen.

Super idee Guido!
Für Mich nur ein de-javu, kann ich mich doch daran erinnern mit Dir vor ca. 3 Jahren darüber gesprochen zu haben, als ich an einem Checkprogramm namens ropcontrol gearbeitet hatte.

Aussage damals: Das wollen die Hersteller nicht.....

Grüße Mark