2-Jahres-Check / Einzelfälle?

[Schirmschoner]

AW: 2-Jahres-Check / Einzelfälle?

@achilleos,

die weniger belasteten (C und D) Leinen werden mit zwei Loops versehen.
Durch die geringe Belastung und durch Nässe neigen diese zum Schrumpfen und können so, ohne austausch nachgetrimmt werden. Gibts bei Independence, Firebird und meines wissens nach auch bei Schirmen der Firma Wings of Change.
Find ich innovativ und wundere mich das sowas von so "kleinen" Herstellern kommt.
Am Ende kommt dann wieder die Frage: Wer hats erfunden? Bin gespannt, welcher Hersteller dann genannt wird.

MFG Rob

[Ralf Antz]

AW: 2-Jahres-Check / Einzelfälle?

Achilleos,- Schirmschoner.

"Wer hat's erfunden?"...
Na ja,- Der Eingangszustand (siehe Grafik unten) eines Schirmes wird beim NTT schon immer so festgehalten. Die Verschlaufungen haben halt eine andere Bezeichnung. Das Ganze schon so viele Jahre lang....
Aber prima, wenn hier nachgezogen wird. Aber... neu ist das schon lange nicht mehr.

Genau darum geht's hier doch in diesem Thread!

Die zweite Grafik zeigt ein durchaus typischen Trimm nach der Neujustierung. Für statistische Zwecke sind die Änderungen in mm daneben automatisch aufgeführt.

Dass Alterungsprozessen vorgebaut wird.... ist auch - sorry - ein alter Hut. Man kann das durch unterschiedliche Einschlaufungen erreichen....oder die Sollwerte bei der Schirmherstellung den Sollwerten beim Check entsprechend anpassen, was eleganter ist. Ich habe das vorher schon mal erläutert.

Gruß!

Ralf

[WA]

AW: 2-Jahres-Check / Einzelfälle?

...und meines wissens nach auch bei Schirmen der Firma Wings of Change.

Da schau ich doch gleich nach, habe ja den Braveheart gerade hier:

A 1+2 - Loop
A 3 - DL+AS
B 1+2+3 - L / Stabi - DL+AS
C 1+2+3 - DL+AS
D 1+2+3 - DL+AS

WA

[Nemeton]

AW: 2-Jahres-Check / Einzelfälle?

Was ich noch anmerken möchte (als Kunde)

Finde es wichtig, dass das Protokoll in Zukunft ausnahmslos vollständig an den Kunden weitergegeben wird. Nicht nur der Vermerk "Leinenlängen innerhalb Toleranz - ok".

Bin der Meinung das darf bei Euro 150 schon auf dem Ausdruck stehen - wird ja direkt bei der Vermessung in eine Tabelle eingetragen.

Lg
Hans

[Schirmschoner]

AW: 2-Jahres-Check / Einzelfälle?

@Ralf,
1:0 für Dich,

Mir persönlich ist die Schlaufennummer erst letztes Jahr bei einem Independenceschirm aufgefallen. Nova habe ich noch nicht geflogen, bei meinen anderen Schirmen habe ich das auch noch nicht gesehen.

Dann wars ja wohl kein Schweizer

@WA
Kannst mir ja Deine Eindrücke USp versus Braveheart per PN schicken.

MFG Rob

[Ralf Antz]

AW: 2-Jahres-Check / Einzelfälle?

Hier das Ergebnis der Vermessung von Klaus' Schirm:

http://www.ralf-antz.de/check-v1.htm

Wer keinen Bock auf Links hat,- noch mal die beiden Grafiken Nachher / Vorher
Ich denke.... deutlich genug.

Gruß!

Ralf

[Xysos]

AW: 2-Jahres-Check / Einzelfälle?

Ja Herr Lehrer,

es interessiert noch, aber die aktuelle Phase ist wohl die der "großen Jungs". Und die "kleinen" warten wohl momentan eher was jetzt passiert mit dem Aufruf der EAPR. Genug Wirbel wurde ja fürs Erste gemacht.

Zu deinem Beispiel:

Wieso steht nachher der Trimm auf der C immernoch bei +8? Fehlende Möglichkeiten zum verkürzen?
Und die verkürzten A gleichzeitig mit den leicht verkürzten D - angebremster Beschleunigungszustand oder ist das so minimal, dass es nichts ausmacht.

Was kann man generell unternehmen (Seitens Checker) um so nahe wie möglich an den "Optimaltrimm" zu kommen. Ist ein Trimm von 0,0mm abweichung utopisch?

Und wie sinnvoll wäre es eine Naht aufzutrennen um den Trimm durch verkürzen der Leine durch versetzen der Naht wiederherzustellen --> aufwendig? Schwächung der Leine durch doppelte Einstiche?

Lukas

[Ralf Antz]

AW: 2-Jahres-Check / Einzelfälle?

"Ja Herr Lehrer,"

... muss dann auch nicht sein,- oder?
----------------
Wenn ich die C-Leine am Schirm verkürze (was natürlich geht), verkürze ich die D-Ebene ebenfalls (hängt am C-Gurt)... Da der Schirm nach Aussage des Piloten "hängt",- wär das keine gute Idee.

Die D-Ebene steht relativ zur C schon minimal etwas kürzer... , aber daran kann man nur mit einer "großen Operation" was ändern. Neutrimmen ist immer auch eine Kompromis-Frage.

Eine Nulltrimmung ist Illusion - das gibt's nicht mal beim Neuschirm. Ältere, gebrauchte(re) Kappen etwas schneller zu trimmen, ist sicher nicht die schlechteste Idee...

Nähte auftrennen und anschließend wieder zu vernähen.... geht gar nicht!... Die Schwächung der Leine wäre zu groß, die Bruchlast würde dramatisch runter gehen. (mal abgesehen vom Zeitaufwand).

und... "die großen Jungs" werden meiner Einschätzung nach zu unterschiedliche Dinge verfolgen wollen, und ich befürchte, dass alleine der Rechtsrahmen hier zu enge Grenzen setzen wird.
Ich werde es kaum erreichen können, dass der Relativ-Trimmung die Türen geöffnet wird (was unbedingt notwendig wäre)... weil wohl kaum jemand - für alle Schirme - hier die rechtliche Verantwortung übernehmen wird.
Der DHV und wohl letztlich auch die EAPR wissen, dass sie sich hier auf klare Regularien berufen müssen. Rechtlich gesehen wird die Verantwortung beim Hersteller und beim Nach-Testfliegen bleiben (müssen). Da hab ich wenig Hoffnung auf Veränderung.
Besser wird vielleicht insgesamt die Qualität der Überprüfung........ und das wäre doch auch schon mal was.

Gruß!

Ralf

[siegmarlange]

AW: 2-Jahres-Check / Einzelfälle?

[QUOTE=Ralf Antz;297231
Eine Nulltrimmung ist Illusion - das gibt's nicht mal beim Neuschirm. Ältere, gebrauchte(re) Kappen etwas schneller zu trimmen, ist sicher nicht die schlechteste Idee...
Gruß!

Ralf[/QUOTE]

wieso ist eine nulltrimmung beim neuschirm illusion? womit kannst du das belegen?
darf man,egal bei welchem hersteller,davon ausgehen,dass die leinen nicht genau den konstruktionsvorgaben in der länge entsprechen? das sollte doch produktionstechnisch machbar sein!
in deinem oben genannten beispiel ist der trim vorher doch noch im limit,oder?
ist es nicht möglich,dass der schirm schon so ausgeliefert worden ist?
woran leitest du die verändrung vom neuzustand dieses schirmes ab?
wie gross sind denn die längenabweichungen bei neuen serienleinen?
ist es nicht so,dass immer nur bezug auf die leinenlängen genommen wird?
wer garantiert denn eine "hundertprozentige" kappe?
machen da nahtabweichungen im millimeterbereich nicht wesenlich mehr aus als 5 millimeter an ein oder zwei stammleinen?
vielen dank für die antworten.
gruss s lange

[j2da]

AW: 2-Jahres-Check / Einzelfälle?

Ralf,

mal eine blöde Frage: geht NTT auch für nicht Nova Schirme und führt Ihr diese auch durch? Nicht das ich mir getraut hätte nach einem Kurs bei euch einen anderen Schirm zu kaufen ... die Frage ist jedoch ernst gemeint :-)

Viele Grüße

Joscha

[WA]

AW: 2-Jahres-Check / Einzelfälle?

Hallo Interessierte,

im Moment fliege ich ja einen WOC-Braveheart und was finde ich da auf deren Site?

Nach 20 (in Worten zwanzig) Stunden müßen die Leinen gecheckt/getrimmt werden!!!

(Glaub der "Acrominator" hat das Problem auch erkannt!)

Wird Zeit glaub, daß uns Allen dies auch bewusst wird!

WA

[abspiralt]

AW: 2-Jahres-Check / Einzelfälle?

Hallo Ralf,

unbekannter Weise, wollte ich dir einfach mal sagen, dass dein Engagement hier im Forum und vor allem zu diesem Thema großem Lob gebührt... vielen Dank für diesen doch sehr interessanten Thread! Mich persönlich hat das Thema wirklich überascht und ich wusste bisher nicht, dass es solche Probleme geben kann! Lass dir bloß nicht von dem ein oder anderen hier die "Laune" verderben, eben auch unbequeme Themen anzusprechen...

Mein Fazit: Ich werd mir beim nächsten Check genau überlegen, wo ich Ihn hinbringe, denn für mich hat der Check was mit Vertrauen zu tun und nicht mit Anonymität...

[Ralf Antz]

AW: 2-Jahres-Check / Einzelfälle?

Hallo Sigmar!

"wieso ist eine nulltrimmung beim neuschirm illusion? womit kannst du das belegen?"

Alle Leinen auf den Millimeter richtig herzustellen scheitert an einigen technischen Eigenschaften von Leinen, Nähten, Nähmaschinen, menschliche Fehler... , da wird es immer Abweichungen geben.
Diese sollten allerdings "im Rahmen" bleiben.
Die Endkontrolle ab Werk bedarf daher einer besonderen Leinen-Trim-Prüfung, die ebenfalls "mehr macht", als lediglich Leinenlängen in einem Soll-Ist-Verfahren zu vergleichen.

"darf man,egal bei welchem hersteller,davon ausgehen,dass die leinen nicht genau den konstruktionsvorgaben in der länge entsprechen? das sollte doch produktionstechnisch machbar sein!"

Du darfst hoffen!!, dass Hersteller hier versuchen, im Rahmen der technischen Möglichkeiten möglichst optimiert arbeiten. Wie Klaus' Beispiel zeigt, werden dann auch schon mal 2 Leinen, die offensichtlich viel zu kurz sind.. dann einfach per Tastatur "schöngeschrieben".
Die Datensicherheit ist ein weiteres Problem... Wie ich hoffenltlich aufzeigen konnte, besteht hier auch Handlungsbedarf. "Werners" Schirm wurde schließlich beim Hersteller selbst vermessen und "für gut" befunden, obwohl sich Sollwerte um bis zu 1.45 Meter unterscheiden.
Heißt im Rückkehrschluss... Du kannst NICHT davon ausgehen.... Du kannst nur hoffen, dass es so ist,- (bis jemand nachweist, dass höchst fahrlässig gearbeitet wird - was iA mein Job hier ist umd die Situation vielleicht insgesamt zu verbessern.

"in deinem oben genannten beispiel ist der trim vorher doch noch im limit,oder?"

Beide Trimms sind "im Limit"... im "normal üblichen Limit". Mir geht es aber darum, aufzuzeigen, dass diese Limits nicht reichen. Das es einen Unterschied macht, ob der Schirm so ... oder eben so getrimmt steht.
Ich lehn' mich hier weit aus dem Fenster! - Wenn Klaus beschließt, dass die Neutrimmung keine Veränderung nach sich gezogen hat,- steh ich in diesem Thread doch ganz schön doof da und mach mich zur Lachnummer, oder? ...
Unterstützende Tatsache bleibt aber, - dass hier noch keiner wiedersprochen hat, dass nur 10mm Abweichung signifikante Änderungen nach sich ziehen können, obwohl hier ganz sicher viele "vom Fach" mitlesen. Ich hätte mir allerdings gewünscht, dass die wahren Fachleute auf dem Gebiet: Testpiloten, Hersteller... diese "Gretchenfrage" von mir kommentieren würden.

"ist es nicht möglich,dass der schirm schon so ausgeliefert worden ist?"

Nein,- klares Nein! .... Die Leinenlängenveränderung(en) sind typisch

"woran leitest du die verändrung vom neuzustand dieses schirmes ab?"

aus meiner Erfahrung

wie gross sind denn die längenabweichungen bei neuen serienleinen?

Prod-Fehler, Messfehler, persönliche Fehler kummuliert... schätze ich, dass ein Schirm nahe an einer Nulltrimmung mit Einzelleinen!!- Abweichung(en) von ca. +/- 5-10mm stehen wird. Der Gesamttrimm sollte dann nahe Nulltrimmung sein.
Genau das ist ja auch ein Problem der Sollwertbestimmung bei einer Zulassung. Es darf (eigentlich) nicht sein, dass hier die einmalige Vermessung eines stark beanspruchten Musters ALLEINE ausschlaggebend ist. Fehler würden so zum SOLL erklärt werden.
Die wahren Sollwerte sollten dann doch "irgendwie" immer mit Rücksprache des Herstellers festgelegt werden.
Ich denke, dass passiert auch seit Jahren so ähnlich ........ und das ist auch richtig so.

"ist es nicht so,dass immer nur bezug auf die leinenlängen genommen wird?"

zumindest mein Ansatz, ja.

"wer garantiert denn eine "hundertprozentige" kappe?
machen da nahtabweichungen im millimeterbereich nicht wesenlich mehr aus als 5 millimeter an ein oder zwei stammleinen?"

Ein anderes Thema. Klar, lauern hier auch Probleme. Aber,- im Gegensatz zur Leinenvermessung und Trimanalyse kann ich diesen Posten sehr schlecht oder gar nicht messen,... beurteilen, deshalb muss ich hier passen.....

Nebenbei:
Die Porosität des Materials hat jedenfalls meiner Einschätzung nach den geringsten Einfluss auf die Sicherheit des Gesamtsystems. Ich würde mich nicht wundern, wenn dieser, einst wichtigste Checkpunkt!! in Zukunft nur noch eine sehr untergeordnete Rolle spielen wird.

Gruß!

Ralf

@abspiralt: Danke!

[El Zorro]

AW: 2-Jahres-Check / Einzelfälle?

Nebenbei:
Die Porosität des Materials hat jedenfalls meiner Einschätzung nach den geringsten Einfluss auf die Sicherheit des Gesamtsystems. Ich würde mich nicht wundern, wenn dieser, einst wichtigste Checkpunkt!! in Zukunft nur noch eine sehr untergeordnete Rolle spielen wird.

Da ist auch was dran. Wenn ich daran denke, was für durchgelutschte Tüten, die beim Einpacken überhaupt keine Luft mehr halten, noch ganz ordentlich fliegen - das hat mich schon öfter daran zweifeln lassen, ob dieser Wert wirklich so ausschlaggebend ist.

Ralf, wie kann es eigentlich sein, ( in einem anderen Thread kürzlich aufgetaucht http://www.gleitschirmdrachenforum.d...l=1#post297305), dass eine D-Ebene in Relation zum Rest 6 cm verkürzt ist? Müsste dann nicht auch die C-Ebene ein ordentliches Stück weit "mitgehen" ? Gut - da hängt schon mehr Gewicht dran, aber ich kann mir das nicht recht vorstellen.

Es freut mich, dass Du an der Thematik hier dranbleibst

Gruß
Bernd

[Ralf Antz]

AW: 2-Jahres-Check / Einzelfälle?

"......dass die D-Leinen Ebene 6cm!! zu kurz ist, so dass diese ausgetauscht werden musste.
Das Problem wurde an den DHV weitergetragen. Da aber eine Reaktion ausblieb, hoffe und vermute ich,
dass es sich um einen Einzelfall handelt. Trotzdem sollte man vielleicht hierauf achten......"


Zorro, schönes Zitat..... (vor allem dass mit der Reaktion)....

Genau deshalb hab' ich diesen Thread ja auch so massiv eröffnet.
Zusammengefasst:
Ich sehe da seit Jahren ein Sicherheitsproblem und hab in zig Beispielen dem DHV hier ebenfalls Mitteilung gemacht. Der Thread heißt ja auch: ".... Einzelfälle?"

Nein,- dass sind keine Einzelfälle... und 6cm hatten wir bei "Werner's Schirm" ja auch....
DAS ist die Leinen-Trim-Situation 2011.
Deshalb Relativtrim analysieren und neu justieren.

Solange das:
Zitat Guido:
"Rein rechtlich gilt der Gleitschirm als verändert, wenn die Einzel- oder Gesamtleinenlängen verändert werden."

nicht gekippt werden kann, muss davon ausgegangen werden, dass zZt. sicher weit über 50% aller Gleitschirme, älter als 2 Jahre, per Definition luftuntüchtig sind und klar ist auch... dass eine Beurteilung eines verzogenen Schirmes dann NUR über einen Testflug erfolgen kann. Da hat der DHV schon recht.

Mir wäre allerdings ieber, wir könnten im Vorfeld was für die Sicherheit tun.
Mal schauen, was beim Checker-Meeting "geht".

Gruß!

Ralf