2-Jahres-Check / Einzelfälle?

[El Zorro]

AW: 2-Jahres-Check / Einzelfälle?

Hi Richard,
es kann aber schon sein, dass Dir das nicht auffällt, weil Du einfach gut startest.
Die Tüten fliegen ja auch vertrimmt noch relativ gut - ich halte es auch so wie Du und denke mir, ich kann das auch so beurteilen ob ein Schirm nicht mehr will.

Möglicherweise ist es beim Tandem vor allem auch in der Luft nicht so sehr spürbar, weil die Flächenbelastung sowieso höher ist. Ein untergewichtig geflogener (Solo)Schirm wird bestimmt eher blöd machen als der Tandem.

Aber ich schätze schon, dass es da einiges im Argen liegt.

Bisher hatte ich noch bei jedem neuen Schirm nach relativ kurzer Zeit festgestellt, dass er am Anfang schön mühelos über einem steht, nach einigen Flügen ( davon halt auch ein paar dynamischere ) aber dieses Verhalten nicht mehr zeigt.

Ich bin gespannt wie es mit meinem Neuen ( A6 ) sein wird - ich werde ihn noch ein bisschen fliegen und dann rein interessehalber mal zum Ralf schicken, ohne dass jetzt ein Check fällig wär. Mich interessiert mal das "Gefühlte" mit dem "Gemessenen" zu vergleichen.

Dann würde ich gerne noch wissen wie das bei meinem alten Omega war. Den werde ich zwar nur noch an der Düne benutzen, brauche deshalb auch kein Stempel mehr, aber ich wüsste gern was Sache ist. ( Ralf, gib mir doch bitte mal eines kostenmässigen Anhaltspunkt für diese beiden Sachen via PN )

Gruß
Bernd

[H.M.Murdoch]

AW: 2-Jahres-Check / Einzelfälle?

...Die Vertrimmungen der Gleitschirme liegen im sicherheitsrelevanten Bereich!
Und genau hier ist der DHV gefragt, zumindest das Problem anzuerkennen!! DAS erwarte ich langsam von Euch!
Der DHV sollte sich nicht auf den Standpunkt zurückziehen,-im Falle eines Problems, Schirme nachzuvermessen und erst dann das Problem zu bestätigen oder ledilgich auf den Hersteller und die Checker zu verweisen. Würde der DHV das Problem der Vertrimmungen "offiziell" endlich mal anerkennen, würde das einen ganz anderen Druck auf die Hersteller und Checker ausüben....Ralf

Kommt mir vertraut vor: Die Forderung dass der Verband mal agiert und nicht nur reagiert. Der Unterschied dazwischen ist mindestens ein Unfall, vielleicht sogar ein Menschenleben....

[FoxForce5]

AW: 2-Jahres-Check / Einzelfälle?

....
Is aber auch egal. Was das Flugverhalten meiner Schirme betrifft, da bin ich mir jetzt einfach mal sicher, das beurteilen zu können.
......

Hallo Richard,

dass Du so etwas beurteilen kannst, steht sicherlich ausser Frage. Bitte denke auch an die Anfänger!
Meine Frau dachte auch ihr Schirm macht das was sie will und hatte Ihrer Meinung nach hervorragende
Starteigenschaften bei normalen Bergstarts. Trotzdem war die D-Ebene 6cm zu kurz. Und dies wurde
beim ersten Check auch nicht festgestellt.

Es wird vielleicht früher oder später genau die Grenzsituation für den Schirm geben, bei der
die Vertrimmung zum Absturz führt. Ich bin mir fast sicher, dass das bei meiner Frau der Windenschlepp
gewesen wäre.

Gruss
Volker

[martin2005]

AW: 2-Jahres-Check / Einzelfälle?

Viel wichtiger ist es wahrscheinlich heraus zu finden, ob es wirklich ein sicherheitsrelevantes systemisches Problem gibt oder ob solche Geschichten wie die mit Wolfgangs Schirm möglicherweise Ausreißer sind (die natürlich auch nicht vorkommen dürfen).

Lieber Richard,

Ein sehr guter Punkt (siehe mein Punkt 1 in Post #195). Darf ich dich mal einfach so direkt fragen, ob der DHV gedenkt das herausfinden zu wollen, oder eben nicht?

Über deine folgende Aussage bin ich allerdings etwas irritiert (siehe mein Punkt 2 Posting #195):

Was wäre denn dein Lösungsansatz? Die meisten Hersteller sehen anscheinend kein Problem mit der Trimmung ihrer Schirme. Das heißt, die müsste man also, wenn normale Gespräche nix bringen, zu ihrem Glück zwingen. Wie soll das gehen ... Wie schon mehrfach erwähnt, im Zuge der doch von vielen, die hier im Thread mitschreiben, immer wieder hochgelobten Deregulierung ist seit 2001 im Luftrecht die Verantwortlichkeit für die Regeln der Nachprüfungen in die Hand der Hersteller gegeben worden.

Interpretiere ich deine Aussagen richtig, dass der DHV nun nichts mehr für die Sicherheit tun will im Namen der Piloten, weil der DHV per Luftrecht nicht verantwortlich dafür ist? Warum testet dann der ÖAMTC Winterreifen (siehe Post 195#) und gibt eine fundierte, wissenschaftliche Meinung dazu ab. Der ÖAMTC hat überhaupt keine rechtliche Verpflichtung und macht es trotzdem für die Sicherheit der Mitglieder (und um die Geldbörse vor Fehlinvestitionen zu schützen). Bitte entschuldige, falls ich dich falsch interpretiert habe und kläre mich auf.

Du fragst nach einem Lösungsansatz, mein Vorschlag wäre folgender: Die Sache untersuchen und feststellen ob hier was für die Sicherheit der Piloten verbessert werden kann. Wenn nein, dies mitteilen (wissenschaftlich begründet). Wenn ja, die Mitglieder über die Risiken in der DHV Info und auf der Homepage informieren. Die Lösungen der Hersteller und Checkbetriebe beurteilen (so wie bei einem Winterreifentest), auf gute Beispiele hinweisen und namentlich nennen (z.B. Ralf Antz) aber auch negative Beispiele erklären.

Man könnte ja mal Testpiloten einen Blindtest machen lassen. Lasst mal Ralf einen gut getrimmten und einen schlecht getrimmten Schirm (gleiches Modell) herstellen und die Testpiloten fliegen, ohne dass ihr sagt, welcher der vertrimmte ist. Mal sehen ob die fähig sind irgendwelche Unterschiede zu "erspüren" und ob es Unterschiede bei Stallpunkt, Sackflug etc. gibt.

Lieber Richard, was sagst du zu meinen Vorschlägen, könnte das in die richtige Richtung gehen und was spricht dagegen?

Gruß
Martin
(ein DHV Mitglied aus Österreich)

[RebstockFlieger]

AW: 2-Jahres-Check / Einzelfälle?

Die Sache untersuchen und feststellen ob hier was für die Sicherheit der Piloten verbessert werden kann. Wenn nein, dies mitteilen (wissenschaftlich begründet). Wenn ja, die Mitglieder über die Risiken in der DHV Info und auf der Homepage informieren. Die Lösungen der Hersteller und Checkbetriebe beurteilen (so wie bei einem Winterreifentest), auf gute Beispiele hinweisen und namentlich nennen.
Man könnte ja mal Testpiloten einen Blindtest machen lassen. Lasst mal Ralf einen gut getrimmten und einen schlecht getrimmten Schirm (gleiches Modell) herstellen und die Testpiloten fliegen, ohne dass ihr sagt, welcher der vertrimmte ist. Mal sehen ob die fähig sind irgendwelche Unterschiede zu "erspüren" und ob es Unterschiede bei Stallpunkt, Sackflug etc. gibt.

Ein guter Ansatz finde ich!

Man sieht ein guter Teil Piloten machen sich schon große Gedanken um Ihre Sicherheit. Auch das Beispiel "Windenschlepp mit 6cm vertrimmter Schirm der Frau" ist NICHT bei den Haaren herbeigeholt!

Grüße und Helau!

[ForumAdmin]

AW: 2-Jahres-Check / Einzelfälle?

@alle

Danke für eure Vorschläge.

Wenn ich den Ralf nach Handlungsvorschlägen anhand von Beispielen frage, heißt das natürlich nicht, dass der Verband bei Bekanntwerden von Problemen untätig sein würde. Gerade in der jüngsten Vergangenheit hat sich doch deutlich gezeigt, dass der DHV gerade in Bezug auf Sicherheitsfragen auch mal ganz anderer Meinung ist als ein Hersteller. Es zeigt sich nur, Deregulierung ist nicht immer ein Allheilmittel . Dass es für jedes Problem auch eine Lösung geben kann, das ist auch klar. Vorher sollte aber auch klar sein, dass es wirklich ein übergreifendes Problem gibt.

Da hier im Thread immer wieder Beispiele für massiv vertrimmte Schirme genannt werden (z.B. 6cm zu kurz auf der D-Ebene), bitte schickt uns doch solche Informationen (Marke, Schirmtyp, Flugstunden, Beschreibung der Probleme im Flug- oder Startverhalten, Checkprotokolle etc.).

[Gast]

AW: 2-Jahres-Check / Einzelfälle?

@ Richard:
Meine beiden letzten Schirme waren massiv vertrimmt, der eines Freundes sogar um 8 cm (!) - bei einem 2-3er schon relevant... und so weiß ich noch etliche Beispiele allein aus meinem bescheidenen Bekanntenkreis (sicher kleiner als Deiner). Ich kann Dir daher beim besten Willen nicht glauben, dass ihr nicht zig solcher Fälle schon kennt. Ist es wirklich notwendig, jetzt erst mal Fälle zu sammeln? Ich denke, man könnte ohne Umschweife zu den Maßnahmen kommen. Ralf ist da mit Sicherheit der kompetenteste Ansprechpartner, den man sich denken kann, oder nicht? Der kann Euch bei Bedarf sicher einen ganzen Ordner voller entsprechend spannender Trimm-Protokolle geben.

[Thomas C]

AW: 2-Jahres-Check / Einzelfälle?

woher kommt mir nur die argumentationslinie vom ForumAdmin so bekannt vor...
ein schelm wer böses denkt...

auf jeden Fall plädiere ich für die Auftrennung in:

- schlampige checkbetriebe (da kann wohl jeder schon eine geschichte erzählen die einem die haare zu berge stehen lässt...)
- schlampige auslieferungen von neuen Schirmen (da sind es wohl hoffentlich weniger die sowas schon erlebt haben)
- relativ vs. absolut-trimmung als möglichkeit zu verbesserung unseres fluggerätes

ich wäre bereit mich an der wette betr. "ich fühle es genau, mein schirm ist seit jahren im dauereinsatz aber völlig unvertrimmt" zu beteiligen

[piti]

AW: 2-Jahres-Check / Einzelfälle?

@ Richard:
Meine beiden letzten Schirme waren massiv vertrimmt, der eines Freundes sogar um 8 cm (!) - bei einem 2-3er schon relevant... und so weiß ich noch etliche Beispiele allein aus meinem bescheidenen Bekanntenkreis (sicher kleiner als Deiner).

check betriebe wissen genau welche schirmen mehr und welche weniger anfällig für vertrimmungen sind. wäre doch mal interessant wenn die eine statistik machen würden.

das grosse problem ist, dass wenn ein neuer schirm schon fast an der grenze von der vertrimmung ist brauchts auch weniger bis er vertrimmt ist. aber das heisst halt noch lange nicht das dieser schirm ein leinen problem hat. viel wichtiger ist das beim hergestellte jeder neue schirm vermessen wird und dann auf einer datenbank die zahlen hinterlegt sind. bei der nachmessung kann dann kontrolliert werden wie sich die trimmung zum neuzustand verändert hat.
eine genauigkeit von +/-10 ist zur zeit nicht zu erreichen, da es nicht möglich ist leinen mit automaten herzustellen. aber ich arbeite daran!

ihl piti

[Gast]

AW: 2-Jahres-Check / Einzelfälle?

eine genauigkeit von +/-10 ist zur zeit nicht zu erreichen, da es nicht möglich ist leinen mit automaten herzustellen.

Sky-Paragliders in Tschechien schneidet bereits seit langem die Leinen vollautomatisch.


Der gesamte Produktionsablauf ist sehr technisch und setzt auf "Null-Serienstreuung".
wen es interessiert:
Produktion bei SKY in Frydlant


Viele Grüße
Martin

https://www.flightclub.org

[hob]

AW: 2-Jahres-Check / Einzelfälle?

Was beim starren Dreiachsflugzeug der Anstellwinkel ist - nämlich der zwischen Rumpflängsachse und Profilsehne - sowie die Einstellwinkeldifferenz - nämlich die zwischen der Profilsehne des Flügels und der des Leitwerks, wird beim Schirm durch individuelle Leinenlängen bewerkstelligt.

Es ist daher von vitalem Interesse der Piloten und Halter, den Leinenplan und sämtliche!!! Leinenlängen zu kennen, zumal sich im Gegensatz zu starren Flugzeugen hier die Parameter sehr schnell und teilweise deutlich ändern können.

Wäre ich Gleiti, würde ich das zu Hause mal öfters kontrollieren, und zwar analog der Beanspruchung und Beanspruchungsart - und natürlich auch über den Faktor Zeit aufgetragen.

Hier typisch deutsche Vollkasko zu verlangen, ist zunächst einmal unbillig und verteuert das System.

An alle Zertifizierungsfetischisten geht deshalb die Warnung, das System Gleitschirm durch eine unbillige Rückdelegation von Verantwortung für die Zukunft nachhaltig zu verteuern, da die eigene eingesparte Arbeitskraft nach deutschen Gepflogenheiten mit einem geschätzten Faktor von mindestens 6 bezahlt werden muß (Nettoeinkommen zur Höhe der Inrechnungsstellung).

Die zwischen diesen noch nicht einmal flächendeckend angelaufenen "Superchecks" liegende Zeit ist aber eine der Unsicherheit, weil man sich mit bloßem Bezahlen irgendeiner Dienstleistung per "unisono" Intervall der komplexen Technik in wünschenswerter Weise nicht einmal annähert. Denn wäre es anders, wären durch vermehrte Selbstkontrollen unseriöse Hersteller und Vertreiber längst aufgefallen.

Damit ist man seinem Gerät eben nicht gedanklich voraus, sondern hinkt dessen möglicherweise irgendwann auftretenden atypischen Reaktionen hinterher, ist also de facto flugtechnisch dumm, denn man kennt ja nicht einmal die richtige Ausgangssituation.

Mir wäre das zuviel Risiko.

Gruß hob

[obi]

AW: 2-Jahres-Check / Einzelfälle?

Was beim starren Dreiachsflugzeug der Anstellwinkel ist - nämlich der zwischen Rumpflängsachse und Profilsehne - sowie die Einstellwinkeldifferenz - nämlich die zwischen der Profilsehne des Flügels und der des Leitwerks, wird beim Schirm durch individuelle Leinenlängen bewerkstelligt.

Es ist daher von vitalem Interesse der Piloten und Halter, den Leinenplan und sämtliche!!! Leinenlängen zu kennen, zumal sich im Gegensatz zu starren Flugzeugen hier die Parameter sehr schnell und teilweise deutlich ändern können.

Wäre ich Gleiti, würde ich das zu Hause mal öfters kontrollieren, und zwar analog der Beanspruchung und Beanspruchungsart - und natürlich auch über den Faktor Zeit aufgetragen.

Hier typisch deutsche Vollkasko zu verlangen, ist zunächst einmal unbillig und verteuert das System.

An alle Zertifizierungsfetischisten geht deshalb die Warnung, das System Gleitschirm durch eine unbillige Rückdelegation von Verantwortung für die Zukunft nachhaltig zu verteuern, da die eigene eingesparte Arbeitskraft nach deutschen Gepflogenheiten mit einem geschätzten Faktor von mindestens 6 bezahlt werden muß (Nettoeinkommen zur Höhe der Inrechnungsstellung).

Die zwischen diesen noch nicht einmal flächendeckend angelaufenen "Superchecks" liegende Zeit ist aber eine der Unsicherheit, weil man sich mit bloßem Bezahlen irgendeiner Dienstleistung per "unisono" Intervall der komplexen Technik in wünschenswerter Weise nicht einmal annähert. Denn wäre es anders, wären durch vermehrte Selbstkontrollen unseriöse Hersteller und Vertreiber längst aufgefallen.

Damit ist man seinem Gerät eben nicht gedanklich voraus, sondern hinkt dessen möglicherweise irgendwann auftretenden atypischen Reaktionen hinterher, ist also de facto flugtechnisch dumm, denn man kennt ja nicht einmal die richtige Ausgangssituation.

Mir wäre das zuviel Risiko.

Gruß hob

gut gebruellt, tiger, aber...

...ist dein appell an alle GS flieger also nun, dass sie sich ein lasermessgeraet kaufen sollen, dazu ein 5 kg gewicht, und einen pruefstand in den flur bauen sollen, damit sie die leinenlaengen selbst und regelmaessig ueberpruefen koennen?

machst du das so?

als ingenieur - der ich nun mal bin - waere es mir ein leichtes, deinen rat zu befolgen. die daten in eine exceltabelle zu uebertragen und graphisch als 3-D diagramm darzustellen waere ebenfalls ein leichtes und wuerde mir vermutlich sogar spass machen. aber die meisten piloten wuerden es sicherlich vorziehen, fuer die 150 € (plus minus ein paar zerlatschte) die sie beim check bezahlen einen vernuenftig getrimmten schirm zurueckzubekommen.

ralf, eine frage an dich: wie gross ist denn eigentlich der unterschied im aufwand zwischen check ohne trimm-tuning mit excel o.ä. einerseits, und einem check wie du ihn machst mit NTT andererseits? und wie viel hoeher ist dann in der folge euer preis fuer ein NTT im vergleich zu einem check ohne NTT? genaue zahlen sind da gar nicht notwendig, denke ich, hausnummern bzw. groessenordnungen genuegen.

gruss, obi

[piti]

AW: 2-Jahres-Check / Einzelfälle?

Sky-Paragliders in Tschechien schneidet bereits seit langem die Leinen vollautomatisch.
Viele Grüße
Martin

hi martin

das weiss ich nur ist mir da die streuung immer noch zu gross nach dem nähen und spleissen. leider kann diese maschiene auch nur dyneema leinen schneiden.
ihl piti

[Ralf Antz]

AW: 2-Jahres-Check / Einzelfälle?

"....wie gross ist denn eigentlich der unterschied im aufwand zwischen check ohne trimm-tuning mit excel o.ä. einerseits, und einem check wie du ihn machst mit NTT andererseits? und wie viel hoeher ist dann in der folge euer preis fuer ein NTT im vergleich zu einem check ohne NTT? genaue zahlen sind da gar nicht notwendig, denke ich, hausnummern bzw. groessenordnungen genuegen...."

Hallo Obi!

Eine Vermessung per Laser dauert je nach Leinenanzahl ca. 15 - 25min - egal wohin.
Die NTT-Analyse, mit Erfahrung, zwischen 1min und 20min ... allerdings nach oben offen.
Die Neueinstellung(en), ggf. Nachmessung einzelner Werte, dann noch mal ca. 10 - 40min.

Im Durchschnitt dauert ein "Nur"-NTT mit Neueinstellung ... incl. Ein- und Auspacken... Ausdruck des Protokolls ...
würd mal sagen 60- 80min für einen geübten Checker.

Bei ca. 1% dauert das ganze Prozedere mit ggf. Nachmessungen aber auch schon mal 3-4 Stunden oder zieht sich sogar über 2 Tage (so z.B. bei allen Fremdschirmen die ich hier angegeben habe... ) Bei größeren Einstellungen wird der ganze Schirm auf jeden Fall noch mal verrmessen, während bei kleineren Eingriffen die Simulation völlig ausreicht.

Als Mischkalkulation betrachtet muss eine NTT-Analyse also nicht teurer sein, als ein "normaler" Leinen-Check.
Wenn ich außerdem bedenke, dass Hersteller immer noch mit 2 Mann checken... ohne Laser, sondern mit Maßband, muss das Ganze nicht teurer werden.
Der Zeitaufwand mit "Supercheck" bei uns ist im Laufe der Jahre jedenfalls nicht größer geworden.
Der Preis hat sich dadurch auch nicht verändert.

Gruß!

Ralf

[Thomas C]

AW: 2-Jahres-Check / Einzelfälle?

Wäre ich Gleiti...

bissde aber nich! (obwohl, gleiten tust du ja vermutlich auch, oder? was ist eigentlich die abwertende verniedlichung von drachenflieger? hängi! drachi? liegi? schleppi! ... )

im ernst, lass den senf doch einfach mal im kühlschrank wenn die "zuvielrisikoflieger" die sicherheit verbessern wollen (außer du möchtest konstruktives beitragen)

den rest meiner meinung sinngemäß bitte hier nachlesen: http://www.gleitschirmdrachenforum.d...352#post297352

-thomas