Warum fliegen Freizeit-Piloten einen 2er Schirm, oder sogar darüber????

[dicker-moench]

AW: Warum fliegen Freizeit-Piloten einen 2er Schirm, oder sogar darüber????

Seidenschwan / Abspiralt:
Der Lukas hat Recht man muss sich gut mit der Materie auseinandersetzen und darf auch nicht reinfallen. z.B der neue Sigma 8 soll ja im oberen Segment der C-Schirme angesiedelt sein. Das heißt für mich, dass er nach LTF einem 2-3 entspricht, also einem alten Omega. Ich denke das man bei vielen Schirmen aufpassen muss die jetzt neu auf den Markt kommen, ob sie als C-Schirm noch ein 2er sind oder schon ein 2-3er. Da finde ich gut, dass Hersteller hergehen und sagen wir verkaufen einen C aber nach LTF wäre er noch ein reiner 2er.

Weiterhin sollte man noch einen Gedanken hinzufügen. Nämlich die gesteigerte Leistung. Klar steigert sich die Leistung z.B. beim Sigmas 8 weil er ja jetzt in die Kategorie 2-3er rutscht und hier kann man mehr Leistung erziehlen für salop gesagt weniger Sicherheit. Wenn Maverick sich aber hinstellt und hat mehr Leistung und entsprich immer noch einem 2er, dann ist das sicherlich ein Leistungzuwach in der 2er Klasse oder für den Maverick. Beim Sigma 8 sehe ich das nicht so, der ist ja jetzt ein 2-3er und kann daher nicht mehr vergleichen. Nur sagen ein 2-3er hat mehr Leistung, aber weniger Sicherheit gegenüber einem 2er.
Ach sorry an alle Advance und Icaroverliebten. Fliege weder das eine noch das andere. Die Beispiele passen nur gerade sehr gut.
Gruß Andi

[berndw]

AW: Warum fliegen Freizeit-Piloten einen 2er Schirm, oder sogar darüber????

Sind die Polare (Polaren?) der EN-A und -B wirklich so krumm, dass diese beschleunigt derart dramatisch sinken, wie es hier wiederholt behauptet wurde?

ist nicht so schlimm, die beschleunigen ja garnicht so richtig.

[Baschi]

AW: Warum fliegen Freizeit-Piloten einen 2er Schirm, oder sogar darüber????

ist nicht so schlimm, die beschleunigen ja garnicht so richtig.

Doch, vertikal

[tommi]

AW: Warum fliegen Freizeit-Piloten einen 2er Schirm, oder sogar darüber????

Aua Aua Aua...

Warum müssen auf dumme Sachen immer noch dümmere kommen?

Ich denke mal, in der Wahrnehmung im Deutschen DHV Einflussgebiet gibt es ein sehr starkes Betrachten der Schirmklassifizierung. Unter anderem, da der DHV seinen Schwerpunkt auf die passive Sicherheit legt und sich beharrlich dagegen sträubt eine bessere Ausbildung einzufordern.
So haben wir leider als Auswirkung die Tatsache, dass viele fälschlicherweise meinen: "Mir kann ja nichts passieren, ich flieg ja nen 1er oder 1-2er"

Aus eigener, schmerz- und folgenreicher Erfahrung kann ich sagen, dass Fehleinschätzung des Piloten, sei es bezüglich Wetter oder zu den eigenen Fähigkeiten, oder wie bei mir zu Beidem, die Hauptgefahr beim Fliegen darstellen. Wir bewegen uns halt in einer Umgebung für die wir nicht wirklich konstruktiv geeignet sind.

Nach meinem Unfall, der mit einem 2er passierte, der aber auf Doofheit zurückzuführen war und nicht auf den Schirm, bin ich weiter 2er geflogen. Nach, ich glaube zwei oder drei Jahren, bin ich dann auf 1-2er umgestiegen. Ich fühlte mich nach langen Flügen viel Entspannter und die Leistung von den Dingern ist ganz ok.

Nach ein paar Jahren juckt es mich jetzt doch wieder einen Zweier auszuprobieren. Obs passt werde ich aber genau prüfen, bevor ich meinen schönen Schirm wechsle um ein paar Prozent mehr Leistung zu bekommen.

Ich würd aus der ganzen Debatte den religiösen Eifer nehmen. Sollen die Leute doch fliegen, was sie wollen.

Tommi

P.S.: Nur bei Männern um die 60 Jahre sollte man kritisch sein, wenn versucht wird, das weniger an Schnelligkeit und Konzentration mit einem 2-3er auszugleichen um so das Altern zu vergessen... Bei uns gibt es da so ein paar Beispiele, die unter nem 1er besser aufgehoben wären...

P.P.S.. Es gibt natürlich auch Männer diesen Alters, die mit den Dingern klarkommen

[Cacao]

AW: Warum fliegen Freizeit-Piloten einen 2er Schirm, oder sogar darüber????

Irgendwie ist es erheiternd, was einzelne Forumsscheiber/innen hier von sich geben.
Und zwar,
ich kann ja lesen und auch die Technischen Daten vergleichen.

Bei jedem Hersteller (es gibt weltweit vielleicht 30 oder 40, natürlich lese ich nur 3-4) sehe ich, dass sich die Streckung der Schirme mit ansteigender Einstufung in die Klassen schrittweise erhöht. Ebenso die Zahl der Zellen.

Das zeigt direkt, dass die Hersteller von vornherein eine bestimmte Zielgruppe von Piloten im Auge haben, auf die sie die Schirme hin entwickeln.
Nun kann es zwar sein, dass von Fabrikat zu Fabrikat die Eigenschaften sich leicht voneinander unterscheiden,
weil mal etwas mehr aufs „Handling“ mal mehr auf andere Dinge Wert gelegt wird.
Wenn man aber die „Mindestforderung“ der Musterprüfung zugrunde legt, kann es eigentlich nicht sein, dass ein Schirm der Klasse C „leichter“ zu fliegen ist als ein Schirm Klasse B usw.
Dem stehen schon die „äußerlichen“ Daten wie die Streckung entgegen.
Der erklärende Text in –Hinweise zur Klassifizierung von Gleitschirmen-
sagt das ja auch aus.

Wäre es so, wie einige Forumsscheiber/innen glauben machen wollen, dass das Handling von C-Schirmen einfacher als von B-Schirmen ist, dann wären die Hersteller mitsamt den Musterprüfern irgendwie mit „Blindheit“ geschlagen, was ich nicht glauben kann.
Wie gesagt, die technischen Daten zeigen unmissverständlich, dass auf eine Zielgruppe hin entwickelt wird, also auch vom einfachen Handling ansteigend zum anspruchsvollen Handling, wie es die Klassen-Bescheibung auch aussagt.

Wer Spaß dran hat, kann sich ja die Frage stellen, wie „Erfahrung“ mit irgendetwas Technischem oder Physikalischem zustande kommt.
Die Antwort ist, das Verfahren ist „induktiv“, also man schießt vom einzelnen aufs allgemeine. Das bedingt eine Fehler-Quote, die mit zunehmender Zahl der Versuche geringer wird. Die Firmen-Testpiloten haben sicherlich die meisten Testflüge hinter sich.
Dass diese sich so täuschen, einen B-Schirm als C nach den Musterprüfungs-Vorgaben einstufen und umgekehrt, ist kaum zu erwarten.
Dagegen, wer nur 2, 3 oder 5 verschiedene Schirme testet, mehr kann der einfache Kunde (Pilot) kaum schaffen, der kann kaum eine allgemeingültige Aussage machen, obwohl ihm das gewissermaßen von manchem Verkäufer in „den Mund gelegt“ wird.
Da kommen psychische Dinge wie Erwartungshaltung oder Beeinflussung durch Andere usw. ins Spiel.
Das sind Illusionen.

[SATurn]

AW: Warum fliegen Freizeit-Piloten einen 2er Schirm, oder sogar darüber????

Wäre es so, wie einige Forumsscheiber/innen glauben machen wollen, dass das Handling von C-Schirmen einfacher als von B-Schirmen ist, dann wären die Hersteller mitsamt den Musterprüfern irgendwie mit „Blindheit“ geschlagen, was ich nicht glauben kann.

Kommt darauf an was man unter "einfachem Handling" bzw. "einfach zu handhaben" versteht.
Ich persönlich will hauptsächlich zwei Dinge:

1. Durch das Kappenfeedback spüren können wie die Luft, in der ich mich bewege, beschaffen ist. Ist die Kappe zu gedämpft habe ich das Gefühl irgendwie "blind" zu fliegen.
2. Möglichst kurze Steuerwege die von der Kappe verzögerungsfrei und exakt umgesetzt werden. Die Möglichkeit die Strömung jederzeit abreissen zu lassen erachte ich z.B. als Vorteil.

Hat ein Schirm diese Eigenschaften dann würde ich persönlich ihn als "einfach handzuhaben" einstufen, egal welcher Buchstabe dann dahinter steht.

[Übermutter]

AW: Warum fliegen Freizeit-Piloten einen 2er Schirm, oder sogar darüber????

@ SATurn:

Amen, genau meine Antwort!

@ Cacao:
Du hast leider wohl nicht genau genug gelesen, oder eben nicht verstanden, was ich unter "einfachem Handling" verstehe. Sofortige Reaktion auch auf kleine Steuerwege ist da das Zauberwort. Und das haben - was du als Kundiger der LTF-Normen offenbar weisst - eher die höher klassifizierten Schirme.
Ich fliege nicht umsonst KEINEN 2er, weil ich eben auch weiß, dass mit dem schönen Handling leider auch der ganze Rest der LTF-2-Eigenschaften daherkommt, die sicher nicht so leicht zu "handeln" sind.
Und natürlich erhebe ich hier nicht den Anspruch objektiver Beurteilung. Das hatte ich ja ganz klar geschrieben. Mir fiel nur das oben genannte im direkten Vergleich auf. Herausfinden, welcher Schirm, bzw. welche LFT-Einstufung man am Ende fliegen will - soll doch bitte jeder selbst. Wollte nur meinen kleinen Haufen Senf ob der neulich gemachten Erfahrung dazu geben.

[tjackermann]

AW: Warum fliegen Freizeit-Piloten einen 2er Schirm, oder sogar darüber????

Bei Einfachem Handling-meinen Leute ich zieh mal irgendwie ordentlich rechts und der Schirm fliegt auch rechts.
Bei > 1-2 muss ich auch noch aufpassen nicht zu überbremsen.

Meine Def. Handling Start
1er er Ich zieh mal mit viel Kraft hoch und der Schirm schiesst nicht vor.
Bei Start eines 1-2(Test) leg ich oft nicht sauber aus- ist auch nicht nötig
Beim 2er muss er schon deutlich offen da liegen, den Rest mach ich wenn er über mir steht
bei 2-3 muss ich beim Aufziehen auch noch genau in der Mitte stehen, der Wind gerne leicht von vorne-welch Stress
Bei offener Klasse brauch ich 3 Versuche bis ich den Start hinkriege.

Störungen:
Bei Klapper halt ich 1-2 mit ordentl. Zug dagegen er dreht kaum weg.
Bei >2 er halt ich leicht dagegen, der Punkt ist schwer zu fühlen ohne Erfahrung -damit er nicht abreißt und man muss leider manchmal nen Kreis fliegen. Gegen den Hang nach dem start ist das Sch...


Das Argument "leichter" bedeutet also nicht so sorgfältig und mit Gefühl agieren und das ist mir eigentl. mental zu anstrengend-deshalb versteht ich jeden TOP 1-2 Piloten, da will ich hin wenn die Kisten anfangen Spaß zu machen und das ist 2011 so hört man?

Ich hab "leichter" als abgeschriebenes Zitat in Anführungszeichen gesetzt- so leicht verliert man ja Titel und Job ein 2er
Morgen Brauneck SO
Sam. Wallberg NW
Wir sehen uns
??

[#herby#]

AW: Warum fliegen Freizeit-Piloten einen 2er Schirm, oder sogar darüber????

Hallo Cacao,

dein Posting finde ich nicht besonders logisch.
Die Eigenschaften von Schirmen nur an der Streckung fest zu machen ist eine so starke Vereinfachung das es schon wieder falsch ist.

Wenn man aber die „Mindestforderung“ der Musterprüfung zugrunde legt, kann es eigentlich nicht sein, dass ein Schirm der Klasse C „leichter“ zu fliegen ist als ein Schirm Klasse B usw.

Diese Aussage macht nur Sinn, wenn der Begriff "leichter" genau spezifiziert ist.

Wäre es so, wie einige Forumsscheiber/innen glauben machen wollen, dass das Handling von C-Schirmen einfacher als von B-Schirmen ist, dann wären die Hersteller mitsamt den Musterprüfern irgendwie mit „Blindheit“ geschlagen, was ich nicht glauben kann.

Handling von C-Schirmen ist zunächst mal nicht einfacher sondern direkter als von B-Schirmen. Für einen erfahrenen Pilot ist ein Schirm mit direktem Handling einfacher zu kontrollieren.
Dagegen ist es für einen unerfahrenen Piloten einfacher einen trägen Schirm ohne direktes Handling zu fliegen.

Aber das hat Jörg weiter oben schon mal versucht zu erklären.

[Cacao]

AW: Warum fliegen Freizeit-Piloten einen 2er Schirm, oder sogar darüber????

Die Streckung ist zwar nicht das einzige Kriterium, aber ein sehr wesentliches.
Solange die verschiedenen Hersteller so ähnliche Profile und Grundrisse haben und auch Zellenzahlen, unterscheiden sich die einzelnen Klassen hauptsächlich durch die Streckung, was auch jeder leicht nachvollziehen kann.
Es könnte zwar anders sein (gelegentlich variiert der Unterschied etwas), meist ist es aber nicht so, wie man im Vergleich schnell rausbekommt.

Zu den Steuerwegen lässt sich folgendes sagen:
Es gibt vereinfacht gesagt zwei Sorten von Piloten, solche, die (überwiegend) nach den Steuerwegen ihren Schirm lenken und solche, die (überwiegend) die Schirmreaktion beobachten und danach die Steuerinputs „bemessen“.
Natürlich lässt sich beides nicht vollkommen trennen, es geht nur um die Tendenz zur einen oder anderen Methode.
An sich geht das Fliegen nur nach der Methode zwei, aber wenn man ein bisschen geübter ist, neigen viele Piloten eher der Methode eins zu.
Das wird auch von den Lehrern oft so gelehrt: „Zieh` einfach 20 cm rechts, dann geht der Schirm schon rum“.
Das soll jetzt nur ein vereinfachtes Beispiel sein.
Diese beiden grundsätzlichen (der Tendenz nach) Methoden gibt es, zum einen, die Schirmreaktion zum überwiegenden Maßstab der Steuerinputs zu machen, oder die gewohnten Steuerinputs anzuwenden.

Wenn man sich angewöhnt hat, immer überwiegend die Schirmreaktion zum Kriterium der Steuerbewegung zu machen, dann ist es dem Piloten relativ egal, ob die Steuerwege des Schirms groß oder klein sind.
Wenn bei einem Piloten dagegen bestimmte Steuerwege „in Fleisch und Blut“ übergegangen sind, hat er relativ mehr Mühe, sich an ein anderes Modell anzupassen.

Natürlich wird es (wie gesagt) immer so sein, dass beide Methoden nebeneinander angewendet werden.
Wer aber gewohnt ist, immer die Schirmreaktion zum Kriterium seiner Inputs macht, hat deutlich weniger Schwierigkeiten mit einem neuen Modell.

Sowas kann man an den Fluggebieten beobachten, wo die Leute gern ihre neuen Schirme ausprobieren.

[lemma]

AW: Warum fliegen Freizeit-Piloten einen 2er Schirm, oder sogar darüber????

...

hey, warum eigentlich immer ein abweichender schriftstiel, willst dich wohl abheben ?

[andsch]

AW: Warum fliegen Freizeit-Piloten einen 2er Schirm, oder sogar darüber????

hey, warum eigentlich immer ein abweichender schriftstiel, willst dich wohl abheben ?

das frag ich mich auch schon lange... ich tippe auf ein Layer8 problem

[Águila Austriaca]

AW: Warum fliegen Freizeit-Piloten einen 2er Schirm, oder sogar darüber????

[QUOTE]

Hallo Cacao,

Handling von C-Schirmen ist zunächst mal nicht einfacher sondern direkter als von B-Schirmen. Für einen erfahrenen Pilot ist ein Schirm mit direktem Handling einfacher zu kontrollieren.
Dagegen ist es für einen unerfahrenen Piloten einfacher einen trägen Schirm ohne direktes Handling zu fliegen.

Es ist einfacher zu fliegen, als dich zu verstehen



[QUOTE]

[FONT=Calibri][SIZE=3]
Wenn man sich angewöhnt hat, immer überwiegend die Schirmreaktion zum Kriterium der Steuerbewegung zu machen, dann ist es dem Piloten relativ egal, ob die Steuerwege des Schirms groß oder klein sind.
Wenn bei einem Piloten dagegen bestimmte Steuerwege „in Fleisch und Blut“ übergegangen sind, hat er relativ mehr Mühe, sich an ein anderes Modell anzupassen.

Ich mach es so wie bein Auto. Bei einer starken Kurve lenke ich mehr ein (beim Schirm ziehe ich mehr), bei einer schwachen Kurve lenke ich weniger ein (beim Schirm ziehe ich weniger).
Wenn ich jetzt beim Auto eine Direktlenkung habe, muß ich halt weniger lenken, aber immer soviel das ich schön rund um die Kurve komme, denn sonst flieg ich ab. Beim Schirm mache ich es ganz gleich.

[abspiralt]

AW: Warum fliegen Freizeit-Piloten einen 2er Schirm, oder sogar darüber????

Quelle und Copyright: www.gleitschirm-direkt.de

Enspricht diese Darstellung dem aktuellen Stand der Zertifizierung / Einordnung, d.h. sind die Unterschieden zwischen LTF und EN plausibel dargestellt?

[#herby#]

AW: Warum fliegen Freizeit-Piloten einen 2er Schirm, oder sogar darüber????

Enspricht diese Darstellung dem aktuellen Stand der Zertifizierung / Einordnung, d.h. sind die Unterschieden zwischen LTF und EN plausibel dargestellt?

Da wäre ich sehr vorsichtig. Habe vor 2 Tagen eine andere Darstellung gesehen.
Dort befand sich die Grenze zwischen B und C innerhalb des oberen 1-2er Bereichs.

Wer sicher gehen will, wird sich wohl mit der alten und neuen LTF beschäftigen müssen.