Respekt gegenüber dem Paragleiten, du oder ich, wie geht ihr damit um?

[Águila Austriaca]

AW: Respekt gegenüber dem Paragleiten, du oder ich, wie geht ihr damit um?

[QUOTE]

Danke, selten so gelacht. Fühle mich aber durchaus geehrt

Hallo Sepp, dass mit dem Buch war durchaus ernst gemeint.

[seidenschwan]

AW: Respekt gegenüber dem Paragleiten, du oder ich, wie geht ihr damit um?

@Michael und Sepp

Völlig richtig, was Ihr sagt. Mein Beispiel sollte aufzeigen, warum man trotz aller Risikominimierung für einen persönlich dennoch eben den Respekt vor der Sache an sich nicht verlieren sollte. Ich bin sicher, daß die aller-allermeisten Ingenieure weltweit sich der Gefahren der Atomkraft bewußt sind und deshalb Risikovermeidung sehr intensiv betreiben. Wer weiß, vielleicht dachten sie am Schluß auch, das Restrisiko sei unvermeidbar und daher hinnehmbar, eben weil sie soviel für die Sicherheit "ihrer Kraftwerke" taten.

Und dann kamen die "Rechner". Sie berechneten die Wahrscheinlichkeiten und wollten damit das Restrisiko evaluieren. Ihre Berechnungen waren sehr wahrscheinlich überwältigend positiv (von mehreren zehntausend Jahren ist da die Rede, bevor es zu einem GAU kommen könne).

Könnte es nich nun so gekommen sein, wie der Initialposter es vermutet: Es lief so gut! Und die Berechnungen zeigten ein absolut zu vernachlässigendes Risiko!

Und trotzdem kam alles anders. Problem: Es kam innerhalb relativ kurzer Zeit gleich mehrmals anders...

Die Berechnungen stimmen wahrscheinlich immer noch. Aber wo blieb der angesprochene Respekt?

Das ist es, worauf ich hinauswill (und was der Initialposter gemeint hat): Nicht nachgeben (der Routine, die vermeintliche Sicherheit vorgaukelt)!

Das kann man so nicht mit unserer fleigerei vergleichen.

Die Atomkraftwerke wären wahrscheinlich genau so sicher wie unsere fliegerei, wenn sie von den Profitören und Managern dieser Lobby selbst bedient werden müssten und sie sich und ihr Nachwuchs der Gefahr eines Gaus oder der Verstrahlung aussetzen müssten. So aber überlassen sie das anderen und es wird gepfuscht und gespart und vertuscht, wo es nur geht... Wir sitzen aber selbst im Gurtzueg da hilft alles vertuschen und pfuschen nix.

Wenn man mal genauer recherchiert erfährt man ganz offiziell einiges über ganz brisante Unfälle in Deutschland z.Bsp.

http://de.wikipedia.org/wiki/Leukämiecluster_Elbmarsch

War schon in nem anderen thread hier ein Thema. Aber iss hier OT. Stimmt.

Gruß johann

[bigben]

AW: Respekt gegenüber dem Paragleiten, du oder ich, wie geht ihr damit um?

ja ihr habt alle Recht, Wahrscheinlichkeiten sind immer nur eine theoretische Größe, die nichts darüber aussagt, ob , wann, in welcher Form oder ob überhaupt ein "unerwünschtes Ereignis" eintreten wird. Fakt ist aber auch dass jede Form der Betätigung, egal in welcher Form, ein Restrisiko beinhaltet. Dass das Restrisiko beim Fliegen größer ist als beim Wandern ist, ist denke ich unbestritten. Ich denke, jeder der fliegt ist sich dessen auch voll bewußt und nimmt das auch in Kauf. Man kann zwar versuchen das Restrisiko so klein wie möglich halten, man wird es aber nie so klein bekommen, das man beruhigt sagen könnte, dass es faktisch nicht existiere. Auch das Beispiel des Abgleiters bei 5 - 10km/h unter idealen Bedingungen beinhaltet Risiken, sie sind zwar kleiner als beim Streckenfliegen, aber sie sind immer da. Dazu kommt ,dass ein erreichbares minimale Restrisiko voraussetzten würde, das wir als Piloten IMMER zu 100% konzentriert wären, immer ALLES im Blick und unter Kontrolle hätten, NIEMALS Fehler machen und dabei noch das Unvorhersehbare erkennen würden. Dann und nur dann ginge das verbleibende Restrisiko gegen Null.
Aber da wir alle Wissen, das der Mensch die größte Fehlerquelle ist, sollten wir daran arbeiten, alles zu tun um unser persönliches (Rest-) Risiko so klein wie möglich zu halten und dann werden wir wohl noch lange und sicher durch die Lüfte gleiten und die Aussichten geniessen. - deshalb fliegen wir doch, oder?

In diesem Sinne

"Immer sicher Flüge"

[FlyJo]

AW: Respekt gegenüber dem Paragleiten, du oder ich, wie geht ihr damit um?

Hallo Michael!

aber auch die Wahrscheinlichkeit vom Blitz erschlagen zu werden hat einen endlichen Wert. Auch hier ist es nur eine Frage der Zeit, bis mir das passiert ... vorausgesetzt ich werde dreitausend Jahre alt.

Ich will dir nicht zu nahe treten, aber: Mit diesem Vergleich stellst du eindrucksvoll unter Beweis, dass du zu der Gruppe der "Verdränger" des Restrisikos gehörst.

Übertrage das mal auf andere Bereiche des Lebens: Wie lange muss man darauf warten, dass man in der Dusche ausrutscht und sich dabei das Genick bricht? 1000 Jahre sind bestimmt zu hoch gegriffen. Wenn man nun in seinem Leben 80 Jahre lang duscht, hat man eine 8%ige Chance bei einem Badeunfall zu sterben?

Da kann wohl etwas an Deiner Risikoabschätzung nicht stimmen...

400 Jahre für einen schweren Flugunfall bezeichnest du als zu niedrig angesetzt, für einen tödlichen Ausrutscher in der Dusche setzt du aber gerade mal 2,5x so viel an? Du hälst also einen Flugunfall nur für doppelt so wahrscheinlich wie einen tödlichen Ausrutscher in der Dusche? Ich glaube, da stimmt nun etwas nicht.

Um diese furchtbare Zahlen-Jongliererei mal wieder zu verlassen: Ich habe mehrere Leute getroffen/kennengelernt, die einen schweren Flugunfall hatten. Dagegen ist mir nie etwas über einen Todesfall beim Duschen zu Ohren gelangt. Und das, obwohl (hoffentlich) jeder Mensch Körperpflege betreibt, aber nur ein kleiner Teil der Menschen dem Flugsport nachgeht. Eindeutig genug? Und sag jetzt nicht, dass es bei dir anders ist - jeder Flieger kennt mindestens einen, der einen schweren Unfall hatte. Wie z.B. Sepp.

Das stimmt, diese Beobachtung habe ich auch schon gemacht. Aber mit ein paar Jahren Erfahrung merkt man schon, bei wem diese Aussage auch den Tatsachen entspricht und bei wem nicht.

Du meinst: Bei dir stimmt es, bei vielen anderen halt nicht, oder? Das denken allerdings die anderen auch... Mag sein, dass du Recht hast, aber alle können nicht Recht haben, soviel ist sicher.


Gruß Joe

[Michael Bauer]

AW: Respekt gegenüber dem Paragleiten, du oder ich, wie geht ihr damit um?

Hallo FlyJo!

Ich will dir nicht zu nahe treten, aber: Mit diesem Vergleich stellst du eindrucksvoll unter Beweis, dass du zu der Gruppe der "Verdränger" des Restrisikos gehörst.

Wie kommst Du auf dieses schmale Brett?

Um diese furchtbare Zahlen-Jongliererei mal wieder zu verlassen: Ich habe mehrere Leute getroffen/kennengelernt, die einen schweren Flugunfall hatten. Dagegen ist mir nie etwas über einen Todesfall beim Duschen zu Ohren gelangt. Und das, obwohl (hoffentlich) jeder Mensch Körperpflege betreibt, aber nur ein kleiner Teil der Menschen dem Flugsport nachgeht. Eindeutig genug? Und sag jetzt nicht, dass es bei dir anders ist - jeder Flieger kennt mindestens einen, der einen schweren Unfall hatte. Wie z.B. Sepp.

Habe ich behauptet, dass es diese schweren Verletzungen nicht gibt? Habe ich behauptet, dass man das Restrisiko vernachlässigen kann?

Ich wehre mich nur gegen die Behauptung, dass der Unfall mit schweren Verletzungen die unausweichliche Konsequenz der Fliegerei ist. Wäre es so, müsste ich aufhören.

Du meinst: Bei dir stimmt es, bei vielen anderen halt nicht, oder? Das denken allerdings die anderen auch... Mag sein, dass du Recht hast, aber alle können nicht Recht haben, soviel ist sicher.

Ich sprach nicht über mich selbst, sondern über das, was ich bei anderen Fliegern beobachte. Ich stelle fest, dass Flieger sehr unterschiedlich mit dem Risiko umgehen: Typ A nimmt bestimmte Gefahren gar nicht wahr, Typ B nimmt sie zwar wahr, aber verdrängt sie, Typ C nimmt die Gefahren wahr und nimmt sie leichtsinnig in Kauf und Typ D entscheidet sich, die Gefahren zu vermeiden. Alle vier Typen halten sich subjektiv für sichere Piloten. Ob ich selbst tatsächlich zu Typ D gehöre, kann ich nicht wissen (aus den Gründen, die Du beschrieben hast). Ich kann es nur vermuten. Aber diese Vermutung ist die einzige Basis, auf der ich eine Entscheidung treffen kann. Ich vertraue mir da (wohl wissend, dass das auch eine Selbsttäuschung sein kann).

Um nochmal zusammen zu fassen, worum es mir geht: Das durchschnittliche Unfallrisiko sagt nichts über mein individuelles Risiko aus, denn letzteres hängt von meinen eigenen Fähigkeiten und Entscheidungen ab - nicht von den Fähigkeiten und Entscheidungen der Allgemeinheit. Ich bin der Überzeugung, dass ich in der Lage bin, dieses Risiko auf einen Wert zu senken, der für mich akzeptabel ist. Damit meine ich übrigens überhaupt nicht, dass ich ein besonders guter Pilot bin - ganz im Gegenteil! Aber ich bin mir meiner beschränkter Fähigkeiten durchaus bewusst, weshalb ich z. B. bei Windstärken nicht starte, bei denen andere Piloten noch viel Spaß haben.

Michael

[Freifaller]

AW: Respekt gegenüber dem Paragleiten, du oder ich, wie geht ihr damit um?

Um nochmal zusammen zu fassen, worum es mir geht: Das durchschnittliche Unfallrisiko sagt nichts über mein individuelles Risiko aus, denn letzteres hängt von meinen eigenen Fähigkeiten und Entscheidungen ab

Ich denke auch, das ist der Punkt.
Man ist nicht einfach der Spielball irgendwelcher unvermeidbarer Ereignisse, die einen früher oder später treffen, sondern kann aktiv ins Geschehen eingreifen. Das bedeutet jetzt nicht, dass man nie davon betroffen sein wird, man ist aber auch nicht schutzlos ausgeliefert.

[cooly]

AW: Respekt gegenüber dem Paragleiten, du oder ich, wie geht ihr damit um?

Man ist nicht einfach der Spielball irgendwelcher unvermeidbarer Ereignisse, die einen früher oder später treffen, sondern kann aktiv ins Geschehen eingreifen. Das bedeutet jetzt nicht, dass man nie davon betroffen sein wird, man ist aber auch nicht schutzlos ausgeliefert.

Ist es nicht von beidem etwas?
Natürlich haben wir Einfluß, aber auch die Besten haut es manchmal rein, bzw einige der Besten sind schon gestorben, von denen wir annahmen, dass sie besonders viel Einfluß haben.

Es bleibt etwas Glück oder Pech dabei, auch bei besten Bedingungen im Endanflug eine Böe abzubekommen, oder einen anderen Flieger plötzlich auf Kollisionskurs zu haben.

Die Frage ist, wie sich das Gesamtrisiko in "unkontrollierbares Restrisiko" und "Beinflußbares Risiko" aufteilt und was man da sinnvoll verschieben kann, ohne dass wir den Flugsport gleich ganz aufgeben.

Eins muß klar sein: die Unfallzahlen lügen nicht - sie sind wegen ungemeldeter Unfälle eher zu klein angesetzt. Und wenn jeder sagt - nein mich kann das nicht treffen, ich hab alles im Griff, dann spricht die absolute Unfallzahl dagegen und einige von uns lügen sich selbst eine Sicherheit herbei, die ganz objektiv nicht da ist.
=> Wenn ich schon 500 Flüge überlebt habe, ist das kein Indikator das ich auch den 501sten heil überlebe.

[Freifaller]

AW: Respekt gegenüber dem Paragleiten, du oder ich, wie geht ihr damit um?

Ist es nicht von beidem etwas?
Natürlich haben wir Einfluß, aber auch die Besten haut es manchmal rein, bzw einige der Besten sind schon gestorben, von denen wir annahmen, dass sie besonders viel Einfluß haben.

Ja, klar, es sollte besser heissen:

Das bedeutet jetzt nicht, dass man nie davon betroffen sein wird, man ist aber auch nicht grundsätzlich schutzlos ausgeliefert.

Die Realität liegt irgendwo dazwischen. Nicht jeder Unfall ist auf Pilotenfehler oder mangelnde Vorsicht zurück zu führen. Manche lassen sich vermeiden, andere nicht.

Die Unzulänglichkeit menschlicher Sinne ist nicht wirklich für solche Herausforderungen geeignet. Ich hätte auch gerne eine Wärmebildkamera eingebaut, die mich dann z.B. beim Fliegen Thermik oder im Landeanflug mögliche Ablösungen erkennen lässt.

Ein Greifvogel dagegen ist zwar der bessere Flieger, wird aber schon mal beim Fressen an der Strasse überrollt.

[Quaxi]

AW: Respekt gegenüber dem Paragleiten, du oder ich, wie geht ihr damit um?

Servus Michael,

Typ A nimmt bestimmte Gefahren gar nicht wahr, Typ B nimmt sie zwar wahr, aber verdrängt sie, Typ C nimmt die Gefahren wahr und nimmt sie leichtsinnig in Kauf und Typ D entscheidet sich, die Gefahren zu vermeiden.

Der D-Typ meint nur er kann Gefahren vermeiden - was er logischerweise nicht kann. Er kann zwar versuchen für sich subjektiv die Gefahren zu minimieren, möchte er die Gefahr aber auf 0 senken, darf er ergo gar nicht starten.
Ich finde, nach dem Lesen deiner Postings, dass du (auch andere) zu dieser Gruppe zählst. Was ich gar nicht bestreiten möchte ist, dass du - wenn du wirklich so konsequent Risiken vermeidest - wahrscheinlich viel sicherer unterwegst bist als zB ich. Ich bin zB ein Suizidgefährdeter-Frühjahrsthermik-abundzuimLeerumeiernder-Streckenflieger ... aber egal...
ABER trotzdem: auch du bist gefährdet! Irgendwann kommst du in eine Situation die du nicht einschätzen konntest, eine Gefahr die du nicht sehen konntest oder du machst einfach mal einen Fehler oder jemand anderer macht einen Fehler und holt dich runter ==> Je länger du fliegst, desto wahrscheinlicher wird so ein Worst-Case-Szenario, EGAL wie sicher du MEINST zu fliegen. EGAL wie sehr du besser und sicherer als alle anderen bist.
Ist halt so

Trotzdem weiterhin schöne und unfallfreie Flüge - Möge die Macht, alle Risiken zu vermeiden, mit dir sein

[H.M.Murdoch]

AW: Respekt gegenüber dem Paragleiten, du oder ich, wie geht ihr damit um?

.==> Je länger du fliegst, desto wahrscheinlicher wird so ein Worst-Case-Szenario, ...

Ist das richtig.?
Ändert sich beim Würfeln die Wahrscheinlichkeit für ne Sechs mit der Anzahl der Würfe?
Kann ich mir nicht vorstellen. ;-)

[martin2005]

AW: Respekt gegenüber dem Paragleiten, du oder ich, wie geht ihr damit um?

@Quaxi
perfekt beschrieben, nur glaube ich leider, dass genau jene, die es betrifft und die du zu beschreiben versuchst, das nicht annehmen werden (wollen).

Wobei man ehrlicher Weise sagen muss, jeder Mensch (auch ich) verdrängt diverse Themen mehr oder weniger. Das ist ein durchaus nützlicher Mechanismus, denn wir können uns nicht um alles sorgen. Ich bin auch davon überzeugt, dass ein Unfall nur eine Frage der Zeit ist, egal wie vorsichtig man ist. Doch selbst wenn ich das rational weiß, verdränge ich das auch mal gerne.

Das Fliegen in thermisch aktiven Luftmassen ist nun leider mal sehr schön aber auch sehr gefährlich (hohes unvermeidbares Risiko durch externe Faktoren wie Wetter, Toporaphie ... dazu kommt die eigene Fehlerhaftigkeit und der nie ausreichende eigene Trainingsstand).

Es gibt einfach Tätigkeiten, die unseren geistigen Horizont und unsere motorischen Fähigkeiten übersteigen und ein erhebliches (unvermeidbares) Restrisiko in sich tragen.

Die Frage (die jeder für sich selber lösen muss) ist, wie damit umgehen? Verdrängen, sich selber etwas vorlügen (das können wir alle perfekt), aus Furcht verzweifeln, eine realistische Fehlerkultur entwickeln ...?

Ein dickes Dankeschön speziell an Sepp, der mir dazu wieder einmal hilfreiche Denkanstöße gegeben hat.

guter thread (Thema Risiko, Verdrängung etc.) http://www.gleitschirmdrachenforum.d...eim-GS-Fliegen

[Quaxi]

AW: Respekt gegenüber dem Paragleiten, du oder ich, wie geht ihr damit um?

ok um es auch für Wortklauber verständlich auszudrücken:

Die Wahrscheinlichkeit für eine 6 ist bei jedem Wurf dieselbe - Is nicht wahr !

ABER

Bei insgesamt 10 Würfen ist die Wahrscheinlichkeit, dass 1mal eine 6 dabei ist um ein vielfaches höher, als bei nur einem Wurf. - Capiche?

Ich weiß, wenn einem die Argument ausgehen, muss man es halt mit Wortklaubereien und "Dumm-Hin-Stellen" versuchen ... Mir eigentlich egal.

Außerdem ist's ja sowieso wurscht. Ich fliege halt mit einer anderen Einstellung durch die Lüfte wie du oder Michi Bauer. Wenn's dich, Michi oder mich mal runterholt, dann bin ich nur etwas weniger überrascht, dass es auch mir (!) passiert ist

[cooly]

AW: Respekt gegenüber dem Paragleiten, du oder ich, wie geht ihr damit um?

Je länger du fliegst, desto wahrscheinlicher wird so ein Worst-Case-Szenario

Aussage: Unfallwahrscheinlichkeit ist statistisch/empirisch abhängig von der Airtime (des Piloten insgesamt, nicht des Flugs).

Es gibt Untersuchungen die einen solchen Zusammenhang nahe legen.
Nach ein paar hunter Stunden Flugerfahrung, steigt das Unfallrisiko wieder an,
auch nach ein paar Tausend steigt es wieder an.. so die Statistik bei den Segelfliegern.

Ändert sich beim Würfeln die Wahrscheinlichkeit für ne Sechs mit der Anzahl der Würfe?

Die Würfelergebnisse die wir produzieren, sind in höchstem Masse abhängig von äußeren Faktoren, ein Teil Zufall/Statistik ist auch dabei. Du kannst einen Flug und die Luftbewegungen nicht vorherberechnen. Auch wenn Du das Wetter großräumig für ein paar Stunden vorhersagen kannst, kann es in dem Mircowetter in dem sich unsere kleinen Flächen bewegen lokal was ganz anderes geben.

Ein einzelner langer Flug bedeutet aber nicht zwangsläufig höhere Unfallgefahr: wenn ich erst Abends nach Thermikende lande, finde ich oft ruhigere Bedingungen vor, als wenn ich schon am Mittag absaufe. Wenn ich aber so ausgepowert bin nach 8h Flug, dass ich die Landung vermassle, wars wohl doch zu lang :-) Aber vielleicht habe ich abends ein riesiges Aussenlandefeld erreicht, weil meine Routenwahl mich aus den engen Tälern rausgeführt hat, so dass ein vermasseln der Landung praktisch fast nicht möglich ist.

[martin2005]

AW: Respekt gegenüber dem Paragleiten, du oder ich, wie geht ihr damit um?

Ändert sich beim Würfeln die Wahrscheinlichkeit für ne Sechs mit der Anzahl der Würfe?

Das Problem beginnt schon davor, einige glauben hier anscheinend, sie hätten einen Würfel ohne eine sechs drauf

[H.M.Murdoch]

AW: Respekt gegenüber dem Paragleiten, du oder ich, wie geht ihr damit um?

Das Problem beginnt schon davor, einige glauben hier anscheinend, sie hätten einen Würfel ohne eine sechs drauf

Jepp..
Andere meinen allerdings je länger man fliegt desto gefährlicher wirds. Weil es uns unweigerlich irgendwann erwischen muss.
Auch ne denkwürdige Vorstellung.