Respekt gegenüber dem Paragleiten, du oder ich, wie geht ihr damit um?

[bigben]

AW: Respekt gegenüber dem Paragleiten, du oder ich, wie geht ihr damit um?

Erst einmal Danke an alle, die sich in diesem sehr sachlich und zum Nachdenken anregenden Thread beteiligen.
Ich möchte noch einen Gedanken zum Thema Risko- (beurteilung) hinzufügen und hier mal ein Vergleich zur Technik ziehen. In diesem Bereich (z.B. Hubwerke) wird das Ausgangsrisiko erst einmal auf 100% gesetzt. Nun wird durch technische Maßnahmen (Antriebskonstruktion / Steuerung z.B 2-kanalige redundante Systeme etc.) das Risiko reduziert. Danach wird das verbleibende Risko durch weitere Maßnahmen (z.B. organisatorische) weiter reduziert. Was danach IMMER verbleibt ist das Restrisiko.

Übertragen auf unsere Fliegerei bedeutet das aber lediglich dass die "technische Maßnahmen" nur unsere Kombination Schirm / Gurtzeug / Rettung sind. (Schirmwahl A,B, C, D). Alle anderen risikoreduzierenden Maßnahmen sind bei uns alles Variable, wie Ausbildung, Erfahrungen, ST etc. die auf Dauer auf eine Reduzierung des Risikos mit sich bringen. Das persönliche Riskomanagement ist als bei uns von entscheidender Bedeutung. Ergo je besser unser Vorflugcheck, Wetter (überregional / regional / lokal) , beherrsche ich den Wind beim Start sicher , Gebietseinweisung etc.) und die möglichst objektive Selbsteinschätzung ist, desto geringe wird das verbleibende Restrisiko sein. Meine Erkenntnis hieraus ist, dass das verbleibend Restrisiko unsere Fliegerei IMMER erheblich größer ist, als bei aller Technik, die irgendwo installiert ist.

Ein weiterer wichtiger Aspekt ist die Fehlererkennung. Im technischen sagt man: Der erste Fehler MUSS erkannt werden, da der zweite Fehler mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit zu einem unerwünschten Ereignis (Unfall) führen wird, der Dritte jedoch definitiv. Das ist leider statistisch erwiesen.
Für uns bedeutet das jedoch noch mehr, da wir neben den möglicherweise erkennbaren Fehlentscheidungen auch mit "Überraschungen" konfrontiert werden, wie z.B. plötzlich durchdringender überregionaler Wind etc.. Als Beispiel: Einflug in ein nicht erkanntes Lee (1. Fehler) mit der Konsequenz eines massiven Klappers mit einer falschen Reaktion (2. Fehler) -> Spiralsturz , Rettung zu spät gezogen? (3. Fehler). Wobei der "eigentliche" Fehler Unaufmerksamkeit) hier schon zu Anfang eintrat, denn man hat die Gesamtsituation inkl. Randbedingungen NICHT überschaut oder war dazu nicht in der Lage.

Mein Fazit: Das verbleibende Restrisko ist IMMER da und i.d.R. immer größer, als wir uns da subjektiv selbst eingestehen. Um so wichtiger ist es ALLE Aspekte vor dem Start zu überprüfen und im Zweifelsfall einfach mal den Sack zulassen.

[Gebirgler]

AW: Respekt gegenüber dem Paragleiten, du oder ich, wie geht ihr damit um?

Hallo.
Bis jetzt wurde schon viel geschrieben. Am besten gefällt mir der Satz: "Im Zweifelsfall einfach mal den Sack zulassen". Denn wer weis für was es gut ist und es gibt noch so viele Tage an denen man fliegen kann.
Ich halte es immer so, dass ich nicht gleich auspacke und rausgeh, sondern erst mal beobachte und wenn mir mein (grosser) Bauch sagt es passt, dann los.
Ein erfahrener Kollege hat mir einmal gesagt: Es gibt wilde Flieger und es gibt alte Flieger, aber es gibt keine alten Wilde.
Das wichtigste ist eigentlich nichts denken, sondern einen klaren, freien Kopf haben. Wenn das persönliche Befinden stimmt dann kann es auch mal rascheln.
Wünsch euch allen schöne Flüge.
lg.

[Thomas C]

AW: Respekt gegenüber dem Paragleiten, du oder ich, wie geht ihr damit um?

... Höhe abgebaut. Dabei gewinnt der Schirm an Fahrt-Dynamik, die der Pilot mit beidseitigem Bremsen herausnimmt. Der Schirm steigt. Anschließend werden die Bremsen freigegeben, der Schirm taucht nach vorne ab und nimmt dabei nochmals Fahrt auf. ...

und liest man eines der letzten thermik-hefte so wird das als "ausflaren" propagiert. erhöhtes risiko - angenehmere landung (und schon wieder so eine abwägung...)

[Águila Austriaca]

AW: Respekt gegenüber dem Paragleiten, du oder ich, wie geht ihr damit um?

Vorerst Danke an alle, für die vielen “ehrlichen” (zumindest seh ich das so) Antworten, Vor und Ratschläge, Erlebnisberichte usw. Sehe jetzt, dass ich mit meiner Erfahrung, da nicht alleine bin.
Besonders hervorgehoben hat sich Sepp Gruber mit seinem Schreib Stihl, seiner Erfahrungsübertragung, seiner Fluganschauung, die woll zum Teil auch zu seiner Lebensanschauung geworden ist und seinem herangehen an eine Sache.

Sepp hast du ein Buch geschrieben? Wenn ja wo kann ich es kaufen, wenn nein, warum noch nicht?

Bin jetzt schon, besonders Dank dieses Threads, klarer im Kopf über das weitere Vorgehen bei meinem Flughobby.
Ich gehöhre zu der Gruppe Piloten, die nicht, Früher oder Später, mit einem schwereren oder sogar fatalen Unfall rechen. Sonst hätte ich nie mit dem Fliegen begonnen. Halte nichts von der Anschauung, ein gebranntes Kind, scheut das Feuer. Auch würde ich mich, zumindest noch nicht, als Süchtig bezeichnen. Mir ist aber klar, dass ich mit meinem Sport, das Unfallrisiko erhöhe. Versuche dies, durch Lernen, Erfahrungsammeln, Mentalem training usw. aber so gering wie möglich zu halten, darum auch dieser Thread. Das mentale Training ist glaube ich, gerade bei unserem Hobby besonders wichtig und für Ergeizler, manchmal sogar "Heißläufer" wie mich, kann es lebensrettend sein.

Ich halte mich jetzt an mein mir selbst auferlegtes Flugverbot. Dies gilt natürlich nur für Tage an denen ich sonst fliegen würde. Da ich wieder mal Beruflich unterwegs bin, habe ich erst einen Tag abgesessen. Das Bodenhandling, gehöhrt bei mir genauso zum Fliegen wie der Start die Landung und der Flug selbst. Das war schon “kurz” (leider erst kurz) vor diesem Thread so. Hab mir auch fest vorgenommen, bei nicht klarem Kopf, mich sofort für 10min. hinsetzen, meditieren, beten oder auch nur den anderen Piloten, Vögel, oder Naturereignisen zusehen und erst, wenn der Kopf wieder klar ist, die Startvorbreitungen fortsetzen. Sollte ich den klaren Kopf beim Flug verlieren, wird sofort der Landeplatz angeflogen. Ich gehe auch gerne (sofern es mir möglich ist) etwas früher zum Startplatz, setze mich dann hin, beobachte die Natur, Vögel usw und bereite mich mental auf den Flug vor.

Wünsche euch (uns) allen schöne, aber vor allem Unfallfreie Flüge. Nach dem Motto:
Jeden Flug, der ohne besondere (meine hier unfallrisikoreiche) Vorkommnisse, mit einer guten Landung und einem gemüdlichem Bier hinterher, abgeschlossen wird, kann man als schönen Flug abhacken. Egal wie hoch, weit, lang usw. er war.

[Michael Bauer]

AW: Respekt gegenüber dem Paragleiten, du oder ich, wie geht ihr damit um?

Hallo FlyJo!

Obwohl mir gut gefallen hat, was Du geschrieben hast, möchte ich Dir in zwei Punkten widersprechen:

Obwohl der Begriff "relativieren" hier nicht so ganz passt, sondern eher "konkretisieren", stimme ich inhaltlich absolut zu. Technisch betrachtet tritt alles irgendwann ein - die Frage ist lediglich, wann es eintreten wird.

Das stimmt nur dann, wenn es sich um tatsächlich zufällige Ereignisse handelt.

Meiner Überzeugung nach haben wir aber durch unser Handeln und durch unseren Charakter sehr wohl die Möglichkeit der Einflussnahme. Nehmen wir mal an, rein statistisch über alle Piloten gemittelt beträgt die Wahrscheinlichkeit eines schweren Unfalls pro Flug 1% (ich hoffe, dass das zu hoch gegriffen ist, aber es geht hier mal nur ums Prinzip). Daraus lässt sich mitnichten ableiten, dass die Wahrscheinlichkeit eines schweren Unfalls pro Flug bei mir ebenfalls 1% beträgt. Je nachdem, was ich für ein Typ bin, kann sie 2%, 3%, 0,5% oder - rein theoretisch - auch 0% betragen.

Entscheidend für mein Unfallrisiko ist nun nicht das statistische Mittel, sondern mein eigenes persönliches Risiko. Leider ist das keine messbare Größe, aber ich tue alles dafür, dieses Risiko klein zu halten. Es gibt viele Dinge, die dazu beitragen können: Verbesserung der eigenen Fähigkeiten durch Sicherheitstraining, Groundhandling, etc.. Sehr kritische (auch selbstkritische) Einschätzung der Wettersituation, des Geländes und der eigenen Fähigkeiten. Schließlich muss man lernen, Entscheidungen objektiv treffen zu können. Diese Entscheidungen dürfen uns nicht vom Gruppendruck, von Fluggeilheit oder von Macho-Gehabe diktiert werden.

Ich glaube, dass diese Sache entscheidend ist, und dass Unfälle weitgehend vermieden werden können. Ein Restrisiko bleibt immer, aber es gibt keine Gewissheit, dass etwas schlimmes passieren muss. Ich glaube jedoch nicht, dass die Mehrzahl der Verletzten diesem Restrisiko zum Opfer gefallen sind, sondern dass sie den Unfall durch vermeidbare Fehler mit ausgelöst haben.

Insofern unterscheidet sich die Fliegerei vom Drogenkonsum. (Ich habe den Vergleich selbst in die Diskussio eingebracht, aber was interessiert mich mein saudummes Geschwätz von gestern? ;-)) Ein Zigarettenraucher setzt sich selbst einem Krebsrisiko aus, das direkt mit der Menge der konsumierten Zigaretten zusammenhängt. Er hat sonst kaum Einfluss auf das Krebsrisiko.

Nun zum zweiten Punkt:

Es muss also von jedem Piloten eine Abwägung stattfinden: Wie stark steigt die Wahrscheinlichkeit eines tödlichen Flugunfalls oder eines mit Querschnittslähmung, und wieviel Lebensqualität gewinne ich auf der anderen Seite durch mein Hobby? Und alle aktiven Piloten entscheiden offenbar für sich, dass die das Verhältnis von Gewinn (Lebensqualität) zu Verlust (Risikoerhöhung) für ausreichend gut halten.

Meiner Meinung nach übersiehst Du die große Zahl der Piloten, die keine Abwägung treffen, sondern fliegen und das damit verbundene gesundheitliche Risiko schlicht ignorieren.

Michael

[Pikachu]

AW: Respekt gegenüber dem Paragleiten, du oder ich, wie geht ihr damit um?

@Michael

Die Sache mit dem "persönlichen Risiko" ist allerdings eine riskante Argumentation...

Beispiel: "Unsere Atomkraftwerke sind sicher."

Es gibt grundsätzlich zwei Ansätze, ein Risiko zu berechnen:
a) Berechnung der Einzelwahrscheinlichkeiten
b) Ableitung aus der Historie/Erfahrung

Aus gutem Grund argumentieren die jeweiligen Interessengruppen mit a) oder b)...

Übertragen auf unser Hobby, kann ich argumentieren, daß es höchst unwahrscheinlich ist, daß gerade ich verunglücke ("unser Kraftwerk ist sicher"), weil ... und ... und ... (Einzelfaktoren). Das Zusammentreffen aller Einzelfaktoren ist in meinem persönlichen Fall so dermaßen unwahrscheinlich, daß ich das Risiko vernachlässigen kann.

Die "andere Seite" kontert zu Recht mit den jährlichen Unfallberichten ("Harrisburg", "Tschernobyl", "Fukushima"). Rechnet man hier noch eine gewissen Dunkelziffern hinzu, steigt das Risiko für einen Unfall natürlich an. Aus diesem Blickwinkel ist es übrigens egal, WER verunglückt. Es verunglücken halt immer welche... Das Risiko bezieht sich IMMER auf mich persönlich...

Die Frage ist nun, welche Interessen verfolge ich ganz persönlich, wenn ich mal so oder mal so argumentiere?

Wer diese Frage ehrlich zu sich selbst beantwortet, ist womöglich schon mal auf dem richtigen Weg.

[seidenschwan]

AW: Respekt gegenüber dem Paragleiten, du oder ich, wie geht ihr damit um?

In einem film ueber risikosportarten wurde das thema in etwa so erklaert..
es geht bei risikosportarten um nichts anderes als kontrolle der situation, der eigenen faehigkeiten und der angst..angst ist die vorraussetzung um sich voll auf die situation zu konzentrieren. menschen die sich in solchen extremen bereichen engagieren, haben ein hohes persoenliches aktivationsniveau, brauchen einen hohen erregungszustand um sich wohl fuehlen zu koennen.

Hallo,

Habe den Film nicht gesehen aber,
In dem Beitrag steht meiner Ansicht nach etwas komplett Kontraproduktives. Die Angst. Ich weis ja nicht ob du das genau so siehst, Janni. Oder ob du nur über diesen Film sprichst.

Aber eines meiner Ziele beim fliegen ist es eben gerade von Angst frei zu sein. Denn sie behindert uns nur in klarer und schneller Entscheidungsfähigkeit! Ja Angst lähmt uns! Und das ist, gerade in Risikosportarten nicht förderlich. Ich weis nicht wer mit Angst seine Sportart betreiben will? Ich nicht! Das kann einen nicht weiter bringen. Um zu selbsterkenntnis zu gelangen ( so schön wie es Sepp schreibt) muss ich die Angst verlassen, die Dinge von einer höheren Warte aus betrachten und damit Frei werden. Dann wird man Handlungsfähig dann sieht man Klar. Sicher gelingt uns das nicht immer aber um so weniger ist sie voraussetzung für sicheres Handeln.

Aber! Auch von der die ander Seite muss ich mich beim fliegen befreien

Zitat janni: eder einzelne der verunfallt oder stirbt und um den man trauert ist gleichzeitig auch so etwas wie eine bestaetigung dessen, was man selbst tut. denn wenn die nicht sterben wuerden, dann waer das ganze nicht so riskant...so risikoreich..dann koennte man sich nicht nicht immerwieder beweisen, seine einzigartigkeit, seine grossartigkeit seine faehigkeiten...

Von Überheblichkeit, Selbstüberschätzung, und Eitelkeit. Denn,- wer Star Wars gesehen hat weis es! zusammen mit Angst führen diese Eigenschaften zur Dunklen Seite der Macht!:

Nicht Angst haben du musst. Sicher dir sein du musst

Original Joda : Furcht ist der Pfad zur dunklen Seite. Furcht führt zu Wut, Wut führt zu Hass, Hass führt zu unsäglichem Leid.


Johann

[Michael Bauer]

AW: Respekt gegenüber dem Paragleiten, du oder ich, wie geht ihr damit um?

Hallo Pikachu!

Ich glaube schon, dass es richtiger ist, sich über sein eigenes Flugverhalten Gedanken zu machen als alle Piiloten über einen Kamm zu scheren: Für den Küstensoarer ist der Föhn keine Gefahr. Der Streckenflieger ist viel weniger in der der Gefahr von Kollisonen als der Hausbartflieger. Letzterer muss sich dafür weniger Gedanken über Landungen in unwegsamemn Gelände machen, usw. (Um Dein Beispiel aufzugreifen: Man kann einen Graphit-moderierten Reaktor (Tschernobyl) nicht wirklich mit einem Siedewasserreaktor (Fukushima) vergleichen).

Um es klar zu machen: Ich will die Risiken unseres Sports gar nicht runterreden. Mir geht es nur um diesen einen Punkt: Der Unfall ist kein unvermeidliches Ereignis das zu jeder Fliegerkarriere gehört wie das Amen zur Kirche, sondern wir habe durchaus die Wahl zwischen verschiedenen Risiken und es ist unsere freie Entscheidung, welche Risiken wir bereit sind einzugehen.

Jemand, der für sich beschließt, ausschließlich bei 5 bis 10 km/h Vorwind an einem bekannten Startplatz unter blauem Himmel nach 17 Uhr zu starten, nie auf Strecke zu gehen und der außerdem seinen Schirm beherrscht und sowohl physisch als auch psychisch fit ist, der ist zwar auch nicht 100%ig sicher, aber er wird mit sehr großer Wahrscheinlichkeit nie verunglücken - und wenn er 100 Jahre fliegt!

Michael

[El Zorro]

AW: Respekt gegenüber dem Paragleiten, du oder ich, wie geht ihr damit um?

Ich fahre weiter, ich fahre mit Spass und Lust, ich werde aber keinem Autofahrern mehr trauen, die hinter einem Traktor herzockeln muß. Wieder was an Erfahrung gewonnen.

Hallo Sepp. Viel Spass weiterhin mit deinem neuen "Spielzeug für Grosse"

Soweit Du die gewonnene Erkenntnis ( trau keinem Autofahrer ) konsequent umsetzt, wirst wohl viel Freude daran haben. Das wünsch ich Dir auch!

Gruß
Bernd

[Pikachu]

AW: Respekt gegenüber dem Paragleiten, du oder ich, wie geht ihr damit um?

@Michael und Sepp

Völlig richtig, was Ihr sagt. Mein Beispiel sollte aufzeigen, warum man trotz aller Risikominimierung für einen persönlich dennoch eben den Respekt vor der Sache an sich nicht verlieren sollte. Ich bin sicher, daß die aller-allermeisten Ingenieure weltweit sich der Gefahren der Atomkraft bewußt sind und deshalb Risikovermeidung sehr intensiv betreiben. Wer weiß, vielleicht dachten sie am Schluß auch, das Restrisiko sei unvermeidbar und daher hinnehmbar, eben weil sie soviel für die Sicherheit "ihrer Kraftwerke" taten.

Und dann kamen die "Rechner". Sie berechneten die Wahrscheinlichkeiten und wollten damit das Restrisiko evaluieren. Ihre Berechnungen waren sehr wahrscheinlich überwältigend positiv (von mehreren zehntausend Jahren ist da die Rede, bevor es zu einem GAU kommen könne).

Könnte es nich nun so gekommen sein, wie der Initialposter es vermutet: Es lief so gut! Und die Berechnungen zeigten ein absolut zu vernachlässigendes Risiko!

Und trotzdem kam alles anders. Problem: Es kam innerhalb relativ kurzer Zeit gleich mehrmals anders...

Die Berechnungen stimmen wahrscheinlich immer noch. Aber wo blieb der angesprochene Respekt?

Das ist es, worauf ich hinauswill (und was der Initialposter gemeint hat): Nicht nachgeben (der Routine, die vermeintliche Sicherheit vorgaukelt)!

[Thomas C]

AW: Respekt gegenüber dem Paragleiten, du oder ich, wie geht ihr damit um?

....Für den Küstensoarer ist der Föhn keine Gefahr. ....

außer er trägt den namen (B)ora

happy landings,
thomas

[Michael Bauer]

AW: Respekt gegenüber dem Paragleiten, du oder ich, wie geht ihr damit um?

In den USA, wo ich Moped fahren in der Praxis gelernt habe, gab es das Acronym SIPDE, das mir als ständiges Denkmuster eingetrichert wurde (Scan,Identify,Predict,Decide,Execute).

Das passt hervorragend zu dem, was ich in dem bereits weiter oben erwähnten Seminar gelernt habe. Dort hießen die Begriffe "Wahrnehmungskompetenz" (Scan + Identify), "Beurteilungskompetenz" (Predict) und "Entscheidungskompetenz" (Decide + Execute).

Konkret auf uns Flieger bezogen bedeutet das:

1) Sehe ich die Lenti-Wolken? (Wahrnehmung)
2) Erkenne ich, dass sie Föhn anzeigen? (Beurteilung)
3) Verzichte ich auf einen Flug aufgrund des Föhns? (Entscheidung)

Eigentlich sollte eine gute Ausbildung alle drei Punkte beinhalten. Tatsächlich konzentriert sich die Ausbildung meist nur auf die Punkte 1 und 2, Punkt 3 ist sehr schwer zu vermitteln. Wie bringe ich jemand bei, in einer komplexen Situation eine Entscheidung verantwortungsbewusst zu treffen und vor allem auch umzusetzen? Beispiel: Stell Dir vor, Du bist ein Küken, kurz nach Scheinerteilung. Es ist Abend, die Bergbahn steht schon. Der Bergwind setzt ein: Rückenwind am Startplatz. Am Startplatz stehen außer Dir noch drei andere Piloten, die sich alle für einen Start entscheiden. Du äußerst Bedenken, weil der Wind nicht passt. Ein Local mit 20 Jahren Flugerfahrung sagt: "Ach was, das passt schon, da musst Du halt ein bisschen schneller rennen." Du weißt, dass es mit Deiner geringen Erfahrung, Deiner Starttechnik, in diesem Gelände und bei diesem Wind Unfug ist, zu starten. Hand aufs Herz: Wie viele entscheiden sich in dieser Situation für den sicheren aber beschwerlichen Fußmarsch ins Tal?

Aber wie kann man das einem Flugschüler beibringen? Solange er noch nicht über genügend Wahrnehmungs- und Beurteilungskompetenz verfügt, muss der Fluglehrer die Entscheidung treffen, ob der Schüler starten darf oder nicht. Sobald der Schüler den Schein hat, kann ihm niemand mehr die Entscheidung abnehmen.

Und von da an beginnt die Konditionierung, die (ich weiß nicht mehr wer) in die Diskussion eingebracht hat: Ich mache 100 Flüge ohne Unfall und gewinne irgendwann die trügerische Erkenntnis, dass ich 100mal die richtige Entscheidung getroffen habe (Vielleicht war es jedoch nur 80mal die richtige Entscheidung und 20mal ging es durch Glück gut). Also muss ich möglichst schnell das lernen, was Sepp so schön beschrieben hat: Ich muss meine Entscheidungen aufgrund dessen treffen, was ich weiß und was ich kann, und ich muss mich bewusst gegen die Risiken entscheiden, die ich nicht eingehen möchte.

Michael

[ade]

AW: Respekt gegenüber dem Paragleiten, du oder ich, wie geht ihr damit um?

Für mich war der Begriff Antizipation immer wichtig, wenn es um Sicherheit und Risiko geht.
Antizipation wäre die Vorwegnahme einer zukünftigen Gefahr (oder eines Bewegungsablaufs o.a.).

In einer guten Pilotenausbildung würde mM ein Fluglehrer zuerst die Gefahren für seine Schüler antizipieren. Ein zweiter Schritt wäre dann, dass die Schüler diese Antizipation lernen würden. Ein ausgebildeter Pilot antizipiert dann selber.
Das deckt sich dann mit den letzten zwei Posts. Fand einfach den Begriff ziemlich prägnant.

[FlyJo]

AW: Respekt gegenüber dem Paragleiten, du oder ich, wie geht ihr damit um?

Der Unfall ist kein unvermeidliches Ereignis das zu jeder Fliegerkarriere gehört wie das Amen zur Kirche, sondern wir habe durchaus die Wahl zwischen verschiedenen Risiken und es ist unsere freie Entscheidung, welche Risiken wir bereit sind einzugehen.

Jemand, der für sich beschließt, ausschließlich bei 5 bis 10 km/h Vorwind an einem bekannten Startplatz unter blauem Himmel nach 17 Uhr zu starten, nie auf Strecke zu gehen und der außerdem seinen Schirm beherrscht und sowohl physisch als auch psychisch fit ist, der ist zwar auch nicht 100%ig sicher, aber er wird mit sehr großer Wahrscheinlichkeit nie verunglücken - und wenn er 100 Jahre fliegt!

Hallo Michael,

technisch gesehen gehört der Flugunfall sehr wohl zum Fliegen dazu - es ist nur eine Frage der Zeit, und (wie ich zuvor versucht hatte zu erklären) es kommt darauf an, ob ich den Unfall während meiner Lebenszeit noch habe. Nur wenn das Risiko wirklich komplett eliminiert wäre (exakt 0), ging die Zeitdauer bis zum ersten Unfall gegen unendlich. Bei allen Werten größer als "0" nimmt die Zeitspanne bis zum ersten Unfall einen endlichen Wert an.

Selbst jemand gemäß deiner Beschreibung, der also "ausschließlich bei 5 bis 10 km/h Vorwind an einem bekannten Startplatz unter blauem Himmel nach 17 Uhr startet, nie auf Strecke geht und der außerdem seinen Schirm beherrscht und sowohl physisch als auch psychisch fit ist", wird alle sagen wir mal 400 Jahre einen schweren Unfall haben. Ich glaube niemand kann ernsthaft in Frage stellen, dass alle 400 Jahre zu hoch gegriffen ist; schließlich gibt es immer noch die Gefahr einer Kollision (mit anderen Flugsportlern, großen Vögeln, Linienmaschinen, Tieffliegern ...), eines Start- oder Landeunfalls, die einer Fehleinschätzung einer der von dir genannten Punkte, eines Materialversagens oder eines Dust Devil sogar noch vor dem Start (siehe das bereits früher von Johann gepostete Video). Dies sind nur die Sachen, die mir jetzt spontan eingefallen sind. Hinzu kommen bisher grundsätzlich nicht gesehene Risiken (so à la Erdbeben mit 8.9, was man gar nicht für möglich gehalten hatte).

Wenn er also alle 400 Jahre einen Unfall hat, erlebt er bei 40 Jahren Ausübung des Flugsports mit 10% Wahrscheinlichkeit einen solchen Unfall. Wohlgemerkt, ein Flieger der alle denkbaren Risiken bereits soweit wie möglich ausschließt.

Niemand darf sich einreden, er selbst könne einen Unfall für sich ausschließen. Natürlich muss man immer, sein ganzes Leben lang, alles tun um das Risiko zu minimieren, aber Tatsache ist, dass jeder von uns leider auch darauf hoffen muss, das Glück zu haben, trotz des Restrisikos davon verschont zu bleiben. Aber das Restrisiko ist da, und das muss man wissen. Auch der Sepp, dessen Beiträge allgemeine Zustimmung finden, hatte seinen schweren Flugunfall schon, wie er ja selbst geschrieben hat. Zum Glück sitzt er nicht im Rollstuhl, sondern kann weiterfliegen und auch weiter Motorradfahren. Und der beschriebene beinahe-Fastunfall mit dem Motorrad ist in der Tat ein gutes Beispiel für das Rest-Risiko, was leider nicht zu eliminieren ist: Beim nächsten Mal kannst du auch nicht mehr machen als diesmal, und wenn der Autofahrer erst 8 Meter vor dir rausfährt oder sehr weit nach links kommt, kannst du halt nichts mehr machen - Erfahrung von diesem Mal hin oder her. Versteh mich bitte nicht falsch, Sepp - ich fahre selbst Mopped (Bandit).

Meiner Überzeugung nach haben wir aber durch unser Handeln und durch unseren Charakter sehr wohl die Möglichkeit der Einflussnahme. Nehmen wir mal an, rein statistisch über alle Piloten gemittelt beträgt die Wahrscheinlichkeit eines schweren Unfalls pro Flug 1% (ich hoffe, dass das zu hoch gegriffen ist, aber es geht hier mal nur ums Prinzip). Daraus lässt sich mitnichten ableiten, dass die Wahrscheinlichkeit eines schweren Unfalls pro Flug bei mir ebenfalls 1% beträgt. Je nachdem, was ich für ein Typ bin, kann sie 2%, 3%, 0,5% oder - rein theoretisch - auch 0% betragen.

0% kann sie eben nicht betragen (außer man lässt das Fliegen ganz sein). Dass man sie reduzieren kann, steht ja außer Frage - hatte ich ja ebenfalls so geschrieben. Aber selbst wenn man scheinbar alle Risiken ausschließt, beträgt die statische Wahrscheinlichkeit immer noch 10% bei einer lebenslangen Fliegerkarriere, siehe obiges Beispiel.

Entscheidend für mein Unfallrisiko ist nun nicht das statistische Mittel, sondern mein eigenes persönliches Risiko.

Ja, das statistische Mittel von dir halt ;-) Kann niedriger sein als beim Durchschnitt der Flieger, ist aber niemals Null.

Interessant ist in diesem Zusammenhang, dass jeder(!) Flieger, mit dem ich in den letzten Jahren gesprochen hat, angibt, alles für die Sicherheit zu tun und immer auf Nummer sicher zu gehen. Mit anderen Worten: Alle denken, sie seien sicherer unterwegs als der Durschnitt der Flieger Ist genau wie beim Autofahren: 80% der Deutschen meinen, sie führen besser als der Durchschnitt - hab ich zumindest mal gelesen

Ich glaube, dass diese Sache entscheidend ist, und dass Unfälle weitgehend vermieden werden können. Ein Restrisiko bleibt immer, aber es gibt keine Gewissheit, dass etwas schlimmes passieren muss. Ich glaube jedoch nicht, dass die Mehrzahl der Verletzten diesem Restrisiko zum Opfer gefallen sind, sondern dass sie den Unfall durch vermeidbare Fehler mit ausgelöst haben.

Das lässt sich m.E. nicht sauber trennen. "Normalerweise" macht man keine Fehler, und normalerweise passiert auch kein Unfall. Manchmal macht man aber doch einen Fehler, und manchmal machen andere Fehler, und manchmal passieren unerwartete Dinge. Ein Unfall kann aus einer dieser Dinge entstehen, oder (und das ist meistens der Fall) durch eine Verkettung solcher Umstände. So ist es auch im Straßenverkehr.

Meiner Meinung nach übersiehst Du die große Zahl der Piloten, die keine Abwägung treffen, sondern fliegen und das damit verbundene gesundheitliche Risiko schlicht ignorieren.

Ja, du hast vermutlich Recht - zumal in der Flugschule und bei den anderen Fliegern ständig der Eindruck vermittelt wird, das Restrisiko sei so gering, dass man ziemlich sicher von Unfallfreiheit ausgehen könne, wenn man sich an die Spielregeln hält, sich weiterbildet, nur bei sicherem Wetter fliegt, etc etc. Aber das haben wir ja alles oben bereits durchgekaut.
Und selbst die Piloten, die sich des Restrisikos bewusst sein, argumentieren vor sich selbst so, dass sie sagen: Bei mir persönlich ist das Restrisiko aber WIRKLICH so gering, dass ich von Unfallfreiheit ausgehen kann. Denn ich fliege ja sicherer als der Durchschnitt. Ich selbst kann mich von der Überlegung nicht ganz frei machen, weiß aber gleichzeitig auch, dass es wahrscheinlich Quatsch ist.

Für mich bleibt als Fazit: Restrisiko versuchen soweit wie möglich zu minimieren, und den noch verbleibenden Rest emtweder verdrängen, oder aber bewusst dafür entscheiden, diesen in Kauf zu nehmen. Anders geht es nicht. Genau wie beim Moppedfahren.

Immer unfallfreie FLüge wünscht euch

FlyJo

[Michael Bauer]

AW: Respekt gegenüber dem Paragleiten, du oder ich, wie geht ihr damit um?

Hallo!

Glaube keiner Statistik, die Du nicht selbst gefälscht hast!

technisch gesehen gehört der Flugunfall sehr wohl zum Fliegen dazu - es ist nur eine Frage der Zeit, und (wie ich zuvor versucht hatte zu erklären) es kommt darauf an, ob ich den Unfall während meiner Lebenszeit noch habe. Nur wenn das Risiko wirklich komplett eliminiert wäre (exakt 0), ging die Zeitdauer bis zum ersten Unfall gegen unendlich. Bei allen Werten größer als "0" nimmt die Zeitspanne bis zum ersten Unfall einen endlichen Wert an.

Das ist eine Binsenweisheit, aber auch die Wahrscheinlichkeit vom Blitz erschlagen zu werden hat einen endlichen Wert. Auch hier ist es nur eine Frage der Zeit, bis mir das passiert ... vorausgesetzt ich werde dreitausend Jahre alt.

Selbst jemand gemäß deiner Beschreibung, der also "ausschließlich bei 5 bis 10 km/h Vorwind an einem bekannten Startplatz unter blauem Himmel nach 17 Uhr startet, nie auf Strecke geht und der außerdem seinen Schirm beherrscht und sowohl physisch als auch psychisch fit ist", wird alle sagen wir mal 400 Jahre einen schweren Unfall haben. Ich glaube niemand kann ernsthaft in Frage stellen, dass alle 400 Jahre zu hoch gegriffen ist;

Doch, ich.

schließlich gibt es immer noch die Gefahr einer Kollision (mit anderen Flugsportlern, großen Vögeln, Linienmaschinen, Tieffliegern ...), eines Start- oder Landeunfalls, die einer Fehleinschätzung einer der von dir genannten Punkte, eines Materialversagens oder eines Dust Devil sogar noch vor dem Start (siehe das bereits früher von Johann gepostete Video). Dies sind nur die Sachen, die mir jetzt spontan eingefallen sind. Hinzu kommen bisher grundsätzlich nicht gesehene Risiken (so à la Erdbeben mit 8.9, was man gar nicht für möglich gehalten hatte).

Wie häufig treten Kollisionen mit Linienmaschinen oder Materialversagen auf? Und auch die Dust Devils sind nach Einschlafen der Thermik nicht mehr allzu häufig ...

Mir geht es hier nicht um die mathematisch nicht bestreitbare Tatsache, dass ein Ereignis mit einer Wahrscheinlichkeit > 0 irgendwann eintreten wird, sondern um eine realistische Einschätzung des Risikos. Und dieser gute und extrem sicherheitsorientierte Pilot hat ein Unfallrisiko das auch nicht höher ist als bei anderen harmlos wirkenden Sportarten.

Wenn er also alle 400 Jahre einen Unfall hat, erlebt er bei 40 Jahren Ausübung des Flugsports mit 10% Wahrscheinlichkeit einen solchen Unfall.

Übertrage das mal auf andere Bereiche des Lebens: Wie lange muss man darauf warten, dass man in der Dusche ausrutscht und sich dabei das Genick bricht? 1000 Jahre sind bestimmt zu hoch gegriffen. Wenn man nun in seinem Leben 80 Jahre lang duscht, hat man eine 8%ige Chance bei einem Badeunfall zu sterben?

Da kann wohl etwas an Deiner Risikoabschätzung nicht stimmen...

Interessant ist in diesem Zusammenhang, dass jeder(!) Flieger, mit dem ich in den letzten Jahren gesprochen hat, angibt, alles für die Sicherheit zu tun und immer auf Nummer sicher zu gehen. Mit anderen Worten: Alle denken, sie seien sicherer unterwegs als der Durschnitt der Flieger

Das stimmt, diese Beobachtung habe ich auch schon gemacht. Aber mit ein paar Jahren Erfahrung merkt man schon, bei wem diese Aussage auch den Tatsachen entspricht und bei wem nicht.

Michael