eine klasse für (m)sich ?!?

[berndw]

hi flieger,
am wochenende wurde die Franz-Wanger-open am breitenberg ausgeflogen.

http://www.dhv.de/typo/Franz-Wanger-Open_Ho.5890.0.html

er berührt die allgemeinen themata: versicherungsfragen, offene klasse,
schirmleistung.

im letzten DHV info wurde uns das ende der "offenen klasse" angekündigt,
vom DHV wird versucht, es mit geldmitteln und politischen streitigkeiten
zu beschleunigen,

http://www.gleitschirmdrachenforum.de/showthread.php?26111-Absage-der-German-Open-2011-in-Lenggries

aber die leistungen der schirme sind eine klasse für sich.

http://www.dhv.de/typo/fileadmin/user_upload/files/2011/gsliga/Franz-Wanger-Cup/neueste/neueste_3/FWC2011-OC-O123.pdf

J.N. als bester Serienklassepilot auf Platz 18 mit 1/4weniger punkten, liegt schon deutlich zurück.

dabei waren nicht nur die üblichen verdächtigen auf den plätzen sondern auch
völlig unbekannte (natürlich auch erfahrene und gute) piloten.

wäre es nicht schade, wenn diese schirme hier in deutschland von deutschen
piloten nichtmehr legal zu fliegen wären?

[Wolfgang Jauch]

AW: eine klasse für (m)sich ?!?

Hallo Bernd,
wenn du schon so offen fragst, dann fühle ich mich jetzt mal als nicht Wettkampfflieger angesprochen.

Dein Post zumindest scheint mir kein plausibles Argument für die offene Klasse zu sein.

Meine unmaßgebliche Meinung. Es ist für einen Wettkampf doch vollkommen wurscht, wie viel Punkte da am Schluss rausspringen, hauptsache alle kämpfen mit denselben Mitteln. Ich könnte mir sogar vorstellen, dass Chanchengleicheit mit homologierten Geräten noch eher möglich ist als mit der offenen Klasse wo es wohl auch schon mal der Fall ist, dass nur Firmenpiloten den besten Schirm bekommen.

Ein mehr oder weniger passender Vergleich: Bei den Speerwerfern hat man irgendwann mal den Speer ausgetauscht gegen einen der weniger weit fliegt, da sonst die Stadien nicht mehr ausgereicht hätten. Jetzt werfen halt alle den gleichen, weniger weit fliegenden Speer und keiner hat ein Problem damit.

Grüße
Wolfgang

[paraflieger60]

AW: eine klasse für (m)sich ?!?

Dem Speer ists ja auch egal wie weit er fliegt
nix für ungut
lg
hj

[dicker-moench]

AW: eine klasse für (m)sich ?!?

müssen wir ja jetzt auch die Acroschirme einstampfen.

Wolfgang lass sie doch fliegen was sie wollen. Wenn´s um die Versicherung geht, kann man ja wie beim Motorrad die Versicherung ja erhöhen, falls notwendig. Notwendig natürlich nur wenn die Unfallkosten höher sind als die Einnahmen. Vielleicht noch ein SHT für jeden Piloten sobald ein neuen Proto fliegt. Aber warum eigentlich? Ich denke bis jetzt ist das ganz gut geregelt, nur ausgesuchte Leute bekommen einen reinen Proto. Sprich Firmenpiloten, wenn ich das richtig gelese habe. Wie das genau läuft ist mir auch egal. Denn:

Jeder soll das fahren ähm meine Fliegen was er für richtig hält. Außerdem Gefährdet er niemanden, als wenn er mit 170 PS auf 2 Rädern fährt oder mit 580 auf vier Rädern. Oder ein anderer nen Speer inst Auge bekommt. Ich denke auch das jeder Pilot sich bewusst ist was für eine wie sagen wir so schön heiße Kiste er fliegt. Und wenn er vom Himmel fällt und das zeitliche segnet. Dann ist es so. Sie sind alt genug und ich würde mal sagen, dass die, welche solche Kisten fliegen auch genügend geistiges Niveau haben (Bildung), um diese Entscheidung zu treffen. Da fliegen gebildete Piloten und nciht der Sonderschüler.
Da freut man sich wieder ein Deutscher zu sein. Man wird noch weiter eingeschränkt und darf noch weniger entscheiden.
Es gibt für mich kein klares Argument, was überhaupt gegen diese Protos spricht, wenn sie auch nur hier in der eigenen Klasse im Wettkampf gewertet werden.
Ich habe keine Ambitionen jemals Wettkampf zu fliegen. Nicht mal BAWÜs. Außerdem habe ich für den Wettkampfsport das falsche Ausgangsgewicht. Muss daher auch keine Werbung machen, sondern sehe einfach keinen Grund warum sie es nicht weiter dürfen. Vielleicht kommen hier aber noch ein paar Argumente, die mir bis jetzt noch nicht klar waren.
Gruß Andi

[Gast]

AW: eine klasse für (m)sich ?!?

J.N. als bester Serienklassepilot auf Platz 18 mit 1/4weniger punkten, liegt schon deutlich zurück. [...] wäre es nicht schade, wenn diese schirme hier in deutschland von deutschen piloten nichtmehr legal zu fliegen wären?

Da Du mich hier nennst, sag ich mal ein paar Worte aus meiner Sicht als Serienklasse-Pilot dazu, das ist sicher besser, als wenn nun lauter Open Class Piloten antworten:

In der Liga fliegen diverse Schirmarten zusammen um die Wette. Sinn macht meines Erachtens eine Differenzierung in diese vier Typen:

1) Prototypen, die durchaus "spannendes" Verhalten an den Tag legen können, da mit Ihnen Neuland erforscht wird. Derzeit ist das genau EIN Schirm in Deutschland, in den Händen des Konstrukteurs, Werks-, Test-, PWC- und Nationalmannschaftspiloten T.S.

2) Serienmäßige Wettkampfschirme (ungefähr ein Viertel aller Teilnehmer), das sind die vorläufigen Endergebnisse der von Werkspiloten getesteten Prototypenreihen. Darunter fallen R10/11, Boom 8, U6 usw. Diese Schirme sind "sicher", sie wurden Belastungstests unterzogen, das Flugverhalten wurde in vielen hundert oder tausend Flugstunden verifiziert und sehr viele Piloten fliegen die selben Baumuster. Sie haben allerdings keine "Kartoffelsackzulassung" (wo getestet wird, was der Schirm bei einer Störung macht, wenn der Pilot leblos drunter hängt).

3) Serienhochleister (Poison, Mantra M4, Omega, Trango usw.). Diese Schirme sind innerhalb des EN-D Gütesiegels "ans Limit gebaut" und auf Leistung optimiert. Ungefähr die Hälfte des Felds.

4) Niedriger klassifizierte Schirme (EN-A, -B, -C). Ungefähr ein Viertel.

Generell ist es ein interessantes Modell, dass man mit seinem EN-B Schirm im selben Task mit den R10 zusammen fliegen kann. Das macht Spaß und hat einen hohen Lerneffekt. (Auch für die Open Class Piloten, wenn zum Beispiel C.B. mit seinem Mentor im ersten Task bis fast am Schluss am Führungspulk dranklebt ;-)

Entscheidend bei der Betrachtung ist die Pilotenqualifikation:

- Die Klassifizierung eines Schirmes sagt meiner Meinung nach nichts über die Sicherheit des Schirms aus (!), sondern über dessen Anspruch an den Piloten.

- Wenn nun alle Piloten mit jeweils der Schirmklasse unterwegs sind, die sie beherrschen, ist die Sicherheit gewährleistet und alle haben Spaß. Ein T.S. kann einen Proto mit diversen "Problemchen" trotzdem fliegen, weil er es eben KANN. Ein Ulli oder Pepe fliegen ihre Wettkampfschirme sicherer als fast alle Serienklassepiloten ihre gesiegelten Schirme.

- Mit JEDEM Schirm hauts Dich runter, wenn Du bei 40 km/h Südostwind ins Hammerthermiklee vom Tegelberg fliegst. Interessanterweise fliegen aber die Top-Piloten mit ihren Wettkampfgeräten da nicht rein. Und zwar nicht, weil sie Angst vor ihrem Schirm haben, sondern weil sie eben gute Piloten sind.

Es gibt weitere Punkte, die in diesem extrem komplexen Thema unbedingt berücksichtigt werden sollten:

- Beim dritten Task am Samstag, hätte ich sehr gerne einen Wettkampfschirm aus SICHERHEITSGRÜNDEN gehabt: Wenn man mit seinem Serienschirm Rolle auf Rolle gegen den Bayerischen Wind mit starkem Sinken grad so übers Schloss Neuschwanstein kommt, während die Wettkampfschirme mit komfortabler Höhe und Halbgas über einen hinwegfliegen, fragt man sich schon, was jetzt "sicherer" ist. (Jetzt werden viele sagen: "Landen". Auch das ist eine Option, die viele an dieser Stelle gezogen haben).

- Mit einem Serienschirm neigt man dazu, permanent Vollgas zu fliegen. Man weiß, dass die Kiste eben auch bei Vollgasstörungen "geprüft" reagiert. Beim Wettkampfschirm braucht man gar nicht so viel Vollgas um die Aufgaben fliegen zu können und geht auch eher mal aus dem Gas, weil man mehr Respekt hat. Wenn es dann den EN-D aber komplett weghaut, ist man genau so mies dran wie mit dem Wettkampfschirm. Man muss bedenken, dass man mit einem Wettkampfschirm mit Halbgas bei weniger Sinken gleich schnell ist wie mit einem Serienschirm bei Vollgas! Und ein Wettkampfschirm ist bei Halbgas viel stabiler als ein Serienschirm bei Vollgas!!

- Die modernen Zweileiner sind unglaublich stabil. Es gibt so gut wie keine Unfälle mit diesen Schirmen, das ist Fakt. Und wenn, dann sind meines Wissens so gut wie nie die Schirme ursächlich beteiligt.

- Die ReaktionsMÖGLICHKEITEN bei einer drohenden oder akuten Störung sind mit einem Wettkampfschirm mit seinen kurzen Steuerwegen, seiner direkten Reaktion auf Inputs und seiner Dynamik sehr gut. Das setzt natürlich voraus, dass der Pilot richtig reagiert - aber warum sollte das ein guter Pilot nicht tun? Wenn man in der Formel 1 falsch reagiert, landet man auch im Nirvana. Da wird die Zulassung eines Autos auch nicht davon abhängig gemacht, was es macht, wenn es ins Schleudern gerät und der Fahrer NICHT reagiert...

- Thema Aufgaben: Klar kann man auch Wettkampfaufgaben so gestalten, dass sie auf EN-A Schirme zugeschnitten sind. Aber da kommen wir langsam zum zentralen Thema:

Warum fliegen wir überhaupt mit einem denkbar langsamen, instabilen Fluggerät um die Wette? Wir bekommen nichtmal was dafür (ok, das scheint sich dank DHV grad zu ändern ;-). Ganz einfach: Weil es Spaß macht. Und Wettkampfschirme machen guten Piloten eben Höllenspaß. Ein bekannter schweizer Ligapilot hat zu mir gesagt: "Wenn Du die Vorteile der Dynamik, das Sicherheitsplus der Leistung und das Fluggefühl eines Wettkampfschirms erst einmal kennen und lieben gelernt hast, dann willst Du mit einem Serienschirm nicht mehr fliegen." Dem ist eigentlich nichts hinzuzufügen außer vielleicht:

Lasst die guten Leute doch die Schirme fliegen, die sie fliegen wollen. Top Piloten unter Wettkampfschirmen sind GANZ SICHER nicht das Problem in unserem Sport.

[berndw]

AW: eine klasse für (m)sich ?!?

Hallo Bernd,
wenn du schon so offen fragst, dann fühle ich mich jetzt mal als nicht Wettkampfflieger angesprochen.
Es ist für einen Wettkampf doch vollkommen wurscht, wie viel Punkte da am Schluss rausspringen.

Grüße
Wolfgang

hallo wolfgang,
danke, dass du mich darauf aufmerksam machst.

natürlich gratuliere ich jedem piloten für die tolle leistung im bewerb,
jedoch schaue ich fast mehr auf die leistung des materials.

ich glaube es ist ähnlich wie die MARKEN-wertung im motorsport,
oder gar im pferderennen: gewinnerpferde werden weitergezüchtet.

hier zeigt der wettkampf, dass die nicht durch eine homologation behinderten schirme
deutlich schneller und weiter geflogen werden können, auch in anspruchsvollen bedingungen.
danke Jörg

[JP Philippe]

AW: eine klasse für (m)sich ?!?

2) Serienmäßige Wettkampfschirme (ungefähr die Hälfte aller Teilnehmer), das sind die vorläufigen Endergebnisse der von Werkspiloten getesteten Prototypenreihen. Darunter fallen R10/11, Boom 8, U6 usw. Diese Schirme sind "sicher", sie wurden Belastungstests unterzogen, das Flugverhalten wurde in vielen hundert oder tausend Flugstunden verifiziert und sehr viele Piloten fliegen die selben Baumuster. Sie haben allerdings keine "Kartoffelsackzulassung" (wo getestet wird, was der Schirm bei einer Störung macht, wenn der Pilot leblos drunter hängt).

Eine kleine Ergänzung dazu: Der Ansatz der verfolgt werden soll ist der, das die Serienwettkampfschirme in eine eigene Klasse eingereiht werden sollen. Diese werden wie bisher auf Festigkeit geprüft.
Zusätzlich sollen in Zukunft die Flügel auch im Flug getestet werden. Allerdings Tests mit aktivem Piloten.
Damit ist klar das mit dem Schirm alle geforderten Manöver fliegbar sind. Das er strukturell hält ist auch heute schon klar.

Wettbewerbsfliegen macht Spass, und ein Schirm der Stress macht oder gefährlich ist macht keinen Spass. Also will ich unter sowas nicht drunter. Und ich denke das sehe nicht nur ich so. Zu gewinnen gibts fast nix, (ausser GO 2011 vlt.) wer gewonnen hat weiss in 2 Monaten eh keiner mehr. Die Motivation ist nur der Spaß daran.
-JP

[Gast]

AW: eine klasse für (m)sich ?!?

Hab interessehalber mal gezählt:

Teilnehmer Franz-Wanger-Cup (insgesamt 100):

Open Class: 28
Serienhochleister (EN-D): 49
Niedriger klassifizierte Serienschirme (bis EN-C): 23

[Gast]

AW: eine klasse für (m)sich ?!?

Und noch ne kleine, frappierende Statistik zur Ausgangsfrage:

Durchschnittlich erreichte Punktzahl:

Open Class: 1506 Punkte
Serienhochleister (EN-D): 863 Punkte
Niedriger klassifizierte Serienschirme (bis EN-C): 653 Punkte

Nun könnte man, wie Bernd es formuliert, den Open Class Schirmen eine hohe "Leistung" zuschreiben, aber:

- Piloten, die Open Class Schirme fliegen, fliegen normalerweise sehr gut.

- Piloten, die Open Class Schirme fliegen, betreiben den Wettkampf oft im sportlichen Sinne intensiver (Vorbereitung, Konzentration, Ehrgeiz, Motivation, Einsatz...)

- Piloten, die Open Class Schirme fliegen, haben meist viel mehr Wettkampferfahrung und Flugstunden.

- Piloten, die einen niedriger klassifizierten Schirm haben, starten bei teilweise strengen Bedingungen (wie bei diesem Wettkampf) eher mal nicht oder gehen früher landen.

usw.

Die Frage, die wohl immer offen bleibt, ist also die, ob die Open Class SCHIRME oder PILOTEN leistungsfähiger sind. Vermutlich beides.

[Tina Sanders]

AW: eine klasse für (m)sich ?!?

4) Niedriger klassifizierte Schirme (EN-A, -B, -C). Ungefähr ein Viertel.

Ist jemand wirklich schon mal mit einem EN A Schirm mitgeflogen. Oder sind es eher EN C und sehr gute EN B Schirme.

Würde ich ja mal spannend finden, ob die guten Piloten auch mit einem A Schirm so weit fliegen, oder ob dann die Leistung wirklich zu gering ist. Auf der anderen Seite bekomme ich von einigen Seiten mit, dass D-Schirm Piloten runter steigen, auf z.B. den Mentor, weil er nicht ganz so stressig ist und trotzdem Hammerstrecken möglich sind.

Ich finde vor allem auch die Aussage spannend und richtig, dass nicht ein Schirm sicher ist, sondern eine bestimmte Kombi aus Schirm und Pilot. Ich und mein Tiger (FreeX ; DHV 1-2) passen auch sehr gut zusammen.

Tina

[reinhard may]

AW: eine klasse für (m)sich ?!?

Hi Tina
Ich dachte dein Tiger heißt Tom und ist ein Höchstleister:-)

Gruß Mayer

[Wolfgang Jauch]

AW: eine klasse für (m)sich ?!?

Hallo Bernd,

hallo wolfgang,
danke, dass du mich darauf aufmerksam machst.

natürlich gratuliere ich jedem piloten für die tolle leistung im bewerb,
jedoch schaue ich fast mehr auf die leistung des materials.

ich glaube es ist ähnlich wie die MARKEN-wertung im motorsport,
oder gar im pferderennen: gewinnerpferde werden weitergezüchtet.

hier zeigt der wettkampf, dass die nicht durch eine homologation behinderten schirme
deutlich schneller und weiter geflogen werden können, auch in anspruchsvollen bedingungen.
danke Jörg

Ist es aber nicht eher schad, wenn man eine gute Leistung auf den Schirm schiebt und nicht auf den Piloten? Ich stell mir vor ich bin Wettkampfpilot, trainiere viel und gewinne endlich einen Wettkampf durch, wie ich finde, geniale Taktik und Streckenwahl und dann heißt es "der Schirm fliegt aber toll, der hat doch nur gewonnen weil er den neuen Werksschirm XYZ hat. Solche Sachen hab ich in manchen Schretts schon gelesen. Schöner wäre doch wenn man den Vergleich zwischen den Piloten hätte, zumindest für die Piloten, vielleicht nicht für die Firmen.

Noch allgemein, ich kanns mir nicht verkneifen.
@JN, du beschreibst das so einleuchtend, dass die guten Wettkampfpiloten ihre Schirme so gut im Griff haben, dass sie sogar sicherer fliegen wie mit einem homologierten Schirm. Das glaub ich einfach mal, da die teilweise in Bereichen fliegen, die ich mir nur noch schlecht vorstellen kann.
Kann es aber nicht auch mal sein, dass sich engagierte Nachwuchspiloten durch die vielen Offene Klasse Piloten verleitet fühlen (viel) zu früh auf einen solchen umzusteigen und dann eben nicht sicherer unterwegs sind? Ich bin zwar noch nie Wettkampf geflogen, hab aber in meiner 19 jährigen Fliegerkarriere schon einige Wettkampfpiloten kennenlernen dürfen. Beim Einen oder Anderen hat sich dann der Gedanke schon aufgedrängt.

Grüße

Wolfgang

["Willio"]

.....also am Schirm liegts sicher auch schon:-)...... Siehe die vielen Piloten letztes Jahr auf dem R10!in den vorderen rängen..... Und wieviele toppiloten haben dann die Marke gewechselt......
Also mit" nur" gut fliegen ists halt auch nicht getan.....!

[JP Philippe]

AW: eine klasse für (m)sich ?!?

Hi,

Ist es aber nicht eher schad, wenn man eine gute Leistung auf den Schirm schiebt und nicht auf den Piloten? Ich stell mir vor ich bin Wettkampfpilot, trainiere viel und gewinne endlich einen Wettkampf durch, wie ich finde, geniale Taktik und Streckenwahl und dann heißt es "der Schirm fliegt aber toll, der hat doch nur gewonnen weil er den neuen Werksschirm XYZ hat. Solche Sachen hab ich in manchen Schretts schon gelesen. Schöner wäre doch wenn man den Vergleich zwischen den Piloten hätte, zumindest für die Piloten, vielleicht nicht für die Firmen.

das gabs auch schon, das es Schirme gab die besser waren und die man nicht kaufen konnte. Im Moment ist es aber so, das man Schirme kaufen kann die zum gewinnen taugen. Dabei ist man nicht mal auf ein Model/Hersteller festgelegt.
-JP

[El Zorro]

AW: eine klasse für (m)sich ?!?

Danke Jörg. Das hast Du wirklich sehr treffend geschrieben!
Schreib doch mal was für's DHV Info. Wäre eine Bereicherung.

Gruß
Bernd