landung in italienischer klamm. oder itze was mach ich jetzt

[Pikachu]

AW: landung in italienischer klamm. oder itze was mach ich jetzt

@Guenni

Danke für Deine Antworten.

Der linke Hang lag komplett im Lee....das war das Problem! Über genau diesen Hang hättt ich rüber gemusst....

Ok, also kam der Wind von "links" (vermutlich N/NW?). Dann fliegst Du aber - wenn ich das recht sehe - ab 7:10 doch auch ins Lee, oder?

Das mit der nicht vorhandenen Planung hatte ich mir so gedacht...

Alles in allem noch gut ausgegangen. "Tunnelblick" war nicht bös gemeint, aber ich dachte, man sollte doch Angst haben, daß der Schirm rechts oder links hängen bleibt und man dann ganz gemein einbombt... Eine gezielte Baumlandung als relativ ngefährliche Alternative ist Dir nie in den Sin gekommen (das meinte ich mit "Tunnelblick")?

[berndw]

AW: landung in italienischer klamm. oder itze was mach ich jetzt

hallo sepp, genau das meine ich.

Anbei ein wohl gemeinter Tip, in dem ich auf meinen Film zum Thema Streckenfliegen verweise. Dabei kannst du feststellen, dass ich entweder mit absolut ausreichender Höhe unterwegs bin, andernfalls ist immer und grundsätzlich eine Landemöglichkeit in Reichweite.
......
Ich kann das Wagnis eingehen. Fehlt mir aber eine bereits vorher sichtbare Landemöglichkeit, so hebt meine Risikoabwägung die dunkelrote Kelle. Im schlechtesten Fall bin ich tot. Ich gehe dieses Risiko definitiv nicht ein.

Gruß Sepp
______________________

genau da liegt der unterschied zwischen FLIEGERN und LANDERN!

grade freitag weststart donnersberg,
das steigen geht wunderschön am startplatz vorbei nach hinten in bewaldete unlandbare
schluchten.
aber ich bin im steigen, über mir ´ne wunderschöne wolke.
also bleib ich im steigen und fliege und lebe.

bitte entschuldigt mein beharren, der grundsätzliche fehler war:
an´s landen zu denken wenn man raus fliegen kann

[gmpskst]

AW: landung in italienischer klamm. oder itze was mach ich jetzt

Der große Unterschied besteht für mich in den nachvollziehbaren Tipps von Sepp...echte Tipps, die helfen.... nachvollziehabr sind und verständlich. Bernd hingegen wieder mit tollen Tipps denn jetzt weiß ich ganz genau den Unterschied zwischen Fliegern und Landern.....
Mal ehrlich Bernd.... was war denn das jetzt schon wieder?
Du schreibst schon wieder über etwas...wo Du nicht dabei warst...also wieder mal Spekulationen. Zitat: an´s landen zu denken wenn man raus fliegen kann
Schade...................
Sepp hingegen schreibt...untermalt ( Video )... und erklärt.... das sind Tipps, mit denen einen Streckenneuling was anfangen kann........ Alles andere nervt! Pardon aber es ist so!
Kritik erkenne ich grundsätzlich an....daraus lerne ich...aber Kritik, ohne ein....wie man es besser mache könnte....( bitte ohen Spekulationen )... finde ich einfach nur......
Das ist für mich pures "Posen".... wobei etliche Leute hier im Forum nicht Situationen als gegeben dargestellt haben, sondern gefragt haben, ob es sich so abgespielt haben könnte.....( siehe auch Pikachu )!
Man.......Bernd... oder magst Du aus Deinem reichen Erfahrungsschatz ( den Du ja ohne Zweifel haben wirst ) nichts an uns Streckeneinsteiger weitergeben? Kritik ohne fundierte Begründung...hilft NIX!

[berndw]

AW: landung in italienischer klamm. oder itze was mach ich jetzt

guten morgen Günni,
bitte entschuldigt, dass ich meine antwort auf sepps

Die Streckenfliegerei macht mir nur dann Spaß und Vergnügen, wenn ich auch im Worst Case unversehrt aus der Sache rauskomme.

Fehlt mir aber eine bereits vorher sichtbare Landemöglichkeit, so hebt meine Risikoabwägung die dunkelrote Kelle. Im schlechtesten Fall bin ich tot.

so hoch aufgehängt habe.
(fliege im steigen und lebe)

mich hat zornig gemacht, dass er nur nochmehr angst vor dem unlandbaren gelände erzeugt, statt handlungsalternativen aufzuzeigen.
macht das fliegen weniger spass, ist es schwiedriger eine thermik anzunehmen, sauber
auszudrehen, wenn man´s muss?


vielen dank für deine herausforderung.
du fragst nach handlungsalternativen
mein konkretes vorgehen wäre gewesen:

1. mit itze aufdrehen und auf gleicher höhe mitfliegen.

2. er ist höher voraus,
also erstmal höhe machen mindestens genausoviel wie er zur
talquerung benötigt hat und dann hinterherfliegen.

3. ich bin ihm hinterhergeflogen und merke ich komme nicht mit,
zurückfliegen in´s letzte steigen, höhe machen und es nochmals versuchen.

das waren die einfachen lösungen.

4. ich bin zu tief um zum letzten sicheren steigen zurückzukommen,
zu einer stelle fliegen, die die gleiche ausrichtung hat wie die, an der ich das letzte steigen hatte.
oder das relief lesen, eine vorstellung haben wie der wind weht und danach prallhänge und aufwindbänder suchen.

5. sobald ich steigen finde,
d´rin bleiben, aufdrehen (du kannst es, hast es auf diesem flug schon mehrfach bewiesen) und weiterfliegen.

6. das steigen reicht nicht zum weiterfliegen,
es verschaft dir zeit, überblick und einen grösseren aktionsradius evtl gar zum rausfliegen.

7. ich finde kein steigen,
an die wände fliegen und im verminderten sinken (gut auf den fluginstrumenten zu beobachten) rausfliegen.


hättest du an´s fliegen gedacht, hättest du´s gekonnt.

[Eagle 1]

AW: landung in italienischer klamm. oder itze was mach ich jetzt

[QUOTE=Sepp Gruber;308480]entweder mit absolut ausreichender Höhe unterwegs bin, andernfalls ist immer und grundsätzlich eine Landemöglichkeit in Reichweite.

Worst Case[/URL] unversehrt aus der Sache raus komme. Gruß Sepp
______________________

Dumme Frage, aber was ist bei Dir absolut ausreichende Höhe bzw. worst case???
Beispiel: Du fliegst 200 Meter über Grat und hast einen Totalzerstörer. Bis Du die Kiste wieder im Griff hast - falls Du nicht die Rettung wirfst - sind die 2oo Meter verbraten. Landeplatz ist mit der Höhe nicht mehr zu erreichen. Und nun?????

[Quaxi]

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mich hat zornig gemacht, dass er nur nochmehr angst vor dem unlandbaren gelände erzeugt, statt handlungsalternativen aufzuzeigen.

Hallo Bernd,

ich weiß du bist im Forum eher der "Heiß"spund. Ich kann dir meist auch zustimmen mit deiner generellen Einstellung zum Fliegen, aber diesesmal glaub ich hast du wirklich zuschnell auf "antworten" gedrückt, bevor du nachgedacht hast.

Du willst einem kompletten Streckenflugneuling im Ernst () einreden, es macht nichts aus in unlandbares Gelände ohne Landemöglichkeit im Gleitwinkel einzufliegen, weil bei einem thermisch aktiven Tag auch dieses Gebiet verlässlich geht? (Ok. du hast recht, nüchtern bertrachtet geht das auch)

Mal im Ernst Bernd: Wenn wir zwei bei einem Landebier über's Streckenfliegen diskutieren und wir über solche Themen senieren würden - dann würde ich dir vielleicht sogar zustimmen, aber nicht wenn du solche "Tipps" einem StreckenANFÄNGER gibst. Es gibt einen Grund warum in der deutschen Sprache die Wörter "PROFI" und "ANFÄNGER" eine unterschiedliche Bedeutung haben. Du kannst das Risiko abschätzen, du behält einen kühlen Kopf und wirst das beste noch aus der Situation machen (im worst case vielleicht sogar eine perfekte Baum/Strauch-Landung), aber für einen Anfänger kann das sehr schnell sehr gefährlich werden.

Ich glaube Günne hat aus dieser Situation sehr viel gelernt. Ähnlich ging es mir im ersten Flugjahr gleich nach dem A-Schein. Hab mich in Bassano vom Piave-Tal richtung Feltre derart versenkt, dass ich erst nach 1 h Fußmarsch wieder sowas Ähnliches wie eine Straße unter den Füßen hatte ... Passiert mich auch nicht mehr Und @bernd: du hast dich sicherlich auch schon oft irgendwo versenkt, wo du dir im Nachhinein dachtest: wie blöd konnte ich nur sein. Falls nicht bist du der erste Meister der (nicht) vom Himmel fiel

immer schöne Flüge und hoffentlich bald gutes Wetter

quaxi

[Pikachu]

AW: landung in italienischer klamm. oder itze was mach ich jetzt

Ich weiß ja nicht, was der Itze am Funk alles gesagt hat, aber wenn er gewußt hat, daß der Günni ein absoluter Neuling in diesem Gebiet ist, dann hätte er ihm auch die entsprechenden Tips aus der Luft geben müssen (meine Meinung). Da es offenbar ein "Spontanausflug" ins unlandbare Gelände war (auch nicht gut, was soll der Günni dabei lernen?), hätte ich als mitfliegender Betreuer ihn wohl nicht in dieser engen Klamm landen lassen. Wie der Bernd schon richtig schreibt, wenn der "Schüler" so weit unten ist und dann noch sagt: "Das wird wohl nichts mehr!", dann muß man ihn lotsen.

(Vielleicht hat er ja auch die entsprechenden Anweisungen gegeben, und der Günni hat sie nur nicht umgesetzt. Ein wenig mehr verantwortliche "Betreuung" würde ich jedenfalls schon erwarten, auch wenn - wie es immer so schön heißt - jeder "alleinverantwortlich" fliegt... Kommt natürlich drauf an, was Günni gebucht hat.)

[gmpskst]

AW: landung in italienischer klamm. oder itze was mach ich jetzt

Hallo Pikachu...
Ganz wichtig... Itze ist KEIN Fluglehrer.... ich muss mir da schon selber in den Hintern treten :-) Als Itze mir sagte, ich solle ihm folgen....hätte ich es nicht tun müssen. Allerdings gebe ich Dir in soweit recht, dass er mich vielleicht nicht gerade bis in die hintere Ecke des Tals lotsen sollen, keine Frage. Der Pilot, der über mir war...war ein anderer. Itze war ca. 500m vor mir, auf gleicher Höhe....darum ging ich ja davon aus, das es schon passt so....
Genau an der Stelle ab Min. 7:00 ist der Punkt, wo Itze ab nach oben gegangen ist....da wollte ich es eben auch probieren...... der Wind kam aus dem Tal ( Klamm ) und ich dachte, es müsse doch am Ende des Tales hochgehen... bei Itze gings

Wir haben bei Itze unseren Flugurlaub gebucht....... auch Itze hat aus der Sache gelernt und wird sicher nicht mehr so ohne weiteres Leute mit auf so eine Tour in ein Tal nehmen.
Wie schon gesagt.... einige Tage später bin ich am Lijak bei meiner persönlich gesteckten Sicherheitshöhe über einem Wald abgedreht....andere sind noch weiter geflogen ......I net!....

[Pikachu]

AW: landung in italienischer klamm. oder itze was mach ich jetzt

Alles klar, ich dachte, er würde betreute Streckenflüge anbieten.

[Sepp Gruber]

AW: landung in italienischer klamm. oder itze was mach ich jetzt

..bitte entschuldigt mein beharren, der grundsätzliche fehler war:
an´s landen zu denken wenn man raus fliegen kann

Jungs, down-coolen, es wird nicht so heiß gegessen wie gekocht. Also:

Ich bin auf Strecke, ich habe Steigen. Ich drehe mein Steigen aus, weil ich meist bis an die Basis ausdrehe. Erst mit dieser "ausreichenden" Höhe gehe ich auf Strecke, es ist meine Art des Streckenfliegens. Bin ich oben, dann gleite ich und steige nicht mehr. Müsste ich in diesem Fall, was zum Glück meist nicht gegeben ist über unlandbares Gebiet und zugleich wäre keine im Gleitwinkelbereich liegende Notlandemöglichkeit, dann fliege ich tatsächlich nicht in das Gelände ein und drehe ab. Das heißt nicht, dass ich landen gehe, es heißt, dass ich mir eine Route suche, auf der ich notlanden könnte.

Die Begründung ist ganz einfach: Niemand kann mir garantieren, dass ich, auch an einem thermischen Tag, genau dann Steigen bekommen, wenn ich es benötige. Und ist die Strecke nicht im Gleitwinkelbereich und weist zusätzlich keine zu erreichenden Landeplätze auf, dann gibt es für mich keinen Grund, da hinein zu fliegen.

Das Ganze ist aber relativ theoretisch. In meinem Gebiet in dem ich unterwegs bin, also Bayrische Alpen, Chiemgau, Tirol, Pinzgau, Pustertal, Drautal, Dolomiten, Venetien, kenne ich kaum eine Gegend, wo man nicht in Tal rausfliegen könnte oder eine Almwiese erreichbar ist. Höchstens das Steinerne Meer Richtung Königsee, da gibt es ein Gelände, das tatsächlich über eine lange Strecke nicht landbar ist. Meine Frage: Muss ich nun unbedingt da drüber? Für mich ein sonnenklares NoGo.

Ebenso La Palma. Ich halte mich grundsätzlich im Gleitwinkelbereich zum Landeplatz auf. Ich habe es in meiner noch unerfahrenen Zeit einmal nicht getan. Das Ergebnis war nicht so lustig, dass ich das wiederholen möchte.

Dumme Frage, aber was ist bei Dir absolut ausreichende Höhe bzw. worst case???
Beispiel: Du fliegst 200 Meter über Grat und hast einen Totalzerstörer. Bis Du die Kiste wieder im Griff hast - falls Du nicht die Rettung wirfst - sind die 2oo Meter verbraten. Landeplatz ist mit der Höhe nicht mehr zu erreichen. Und nun?????

Ausreichend Höhe ist die Höhe, mit der ich einen (Not)Landeplatz erreichen kann. Und ich habe seit 16 Jahren keinen Totalzerstörer mehr gehabt. Weil ich seit meinem einzigen und letzten weiß, was man(n) unter einem Lee versteht und wo es sich befindet. Grundsätzlich ist aber klar, dass immer etwas unvorhergesehenes passieren kann. Ich versuche zumindest, die vorhersehbaren Gefahren auszuschließen. Und ich würde mich für keinen Strecke dieser Welt wissentlich in Gefahr begeben. Da bin ich lieber Mitglied der schnellen Einlandetruppe.

Worst Case ist der Supergau beim Fliegen. Der größte anzunehmende Unfall. Ist das Ergebnis meiner gedanklichen Überlegungen, dass ich aus der Sache nicht unversehrt heraus komme, dann gehe ich diese Sache einfach nicht an. Fertig. Nun könnte man natürlich argumentieren, dass grundsätzlich jeder Flug mit einem GAU enden kann, dann wären wir argumentativ auch beim Schnitzel. Fresse ich es zu schnell, kann ich daran ersticken. Also fresse ich eben nicht so schnell und fliege auch nicht derart unbedarft und gedankenlos, dass mir etwas passiert. Räumt mich nun eine Düsenjet vom Firmament, ist das ein Fall, den ich in all meiner Voraussicht nicht eingeplant habe. Realistischer ist ein tatsächlich erlebter Fall, als ich mit einer Pasagierin, deren Mann und Kinder ihr den Flug zum Geburtstag geschenkt hatten, von einem Drachen, der seitlich / hinten anrauschte, gerammt wurde. Der Mann hatte mich einfach übersehen, ich hatte ihn erst im letzten Augenblick eher zufällig im Augenwinkel erblickt. Es passierte 500m über Gipfel, die Sache endete relativ glimpflich, wir beide berührten uns, jeder konnte aber weiter fliegen. Tatsache ist, dass ich auch oder gerade mit gezogenem Retter in ein absolut felsiges Gelände abgegangen wäre. Es gibt Momente, die sind einfach nicht planbar oder vorherzusehen. Dinge, an die man einfach lieber nicht denkt. Aber gerade deshalb versuche ich die erkennbaren Risiken definitiv zu meiden.

Grundsätzlich steht es jedem frei, seine eigenen Erfahrungen selbst zu machen. Mein Ziel ist es, in 20 Jahren immer noch zu fliegen. Deshalb gibt es für mich keine Diskussion, ob ich mir Risiken erlaube, die bereits ein erkennbares Gefahrenpotential aufzeigen. Das muss ich auch nicht, denn ich fliege weder Wettbewerbe, noch muss ich so weit wie möglich fliegen oder mir oder meiner Umwelt irgend etwas beweisen. Ein Mann wie ich, also ein Mann mit 3 gebrochenen Lendenwirbeln und Titanschrauben im Handgelenk muss nur Eines: Weiterhin unfallfrei fliegen.

Gruß Sepp
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[nullschieber]

AW: landung in italienischer klamm. oder itze was mach ich jetzt

1. mit itze aufdrehen und auf gleicher höhe mitfliegen.

2. er ist höher voraus,
also erstmal höhe machen mindestens genausoviel wie er zur
talquerung benötigt hat und dann hinterherfliegen.

3. ich bin ihm hinterhergeflogen und merke ich komme nicht mit,
zurückfliegen in´s letzte steigen, höhe machen und es nochmals versuchen.

das waren die einfachen lösungen.

4. ich bin zu tief um zum letzten sicheren steigen zurückzukommen,
zu einer stelle fliegen, die die gleiche ausrichtung hat wie die, an der ich das letzte steigen hatte.
oder das relief lesen, eine vorstellung haben wie der wind weht und danach prallhänge und aufwindbänder suchen.

5. sobald ich steigen finde,
d´rin bleiben, aufdrehen (du kannst es, hast es auf diesem flug schon mehrfach bewiesen) und weiterfliegen.

6. das steigen reicht nicht zum weiterfliegen,
es verschaft dir zeit, überblick und einen grösseren aktionsradius evtl gar zum rausfliegen.

7. ich finde kein steigen,
an die wände fliegen und im verminderten sinken (gut auf den fluginstrumenten zu beobachten) rausfliegen.


hättest du an´s fliegen gedacht, hättest du´s gekonnt.

Das ist doch mal konstruktiv....
Ist nicht immer ganz leicht so cool zu bleiben, aber meistens ist das cool bleiben und Suchen die bessere Wahl.

[gmpskst]

AW: landung in italienischer klamm. oder itze was mach ich jetzt

Hatte heute mal ein echt nettes Gespräch mit berndw am Telefon.... super nett und da kamen auch echte Tipps rüber. Unseren Tresen-Termin machen wir auf jeden Fall..
Manchmal ist es einfach netter persönlich, keine Frage.
Es sind ja einige Jungs dabei, von denen ich ne Menge lernen kann.... und ich nehme mit, was ich kann!
Bernd...wir sehen uns denn sicher an der Mosel ........ rufe Dich an wenn es Zeit wird!
Auch Sepp.... Dank Dir..für mal was echt Konstruktives.....
Jetzt wo die "geladene" Luft etwas ruhiger geworden ist..... macht der Thread ja richtig Spass

Na, möchte noch jemand einen 10 Monate alte Rush2 haben? Ich mag die Farben nicht mehr......
....oder ich muss ihn denn doch von unten bedrucken lassen.... Ja, ich bin´s!....

[nikolaus]

AW: landung in italienischer klamm. oder itze was mach ich jetzt

Na, möchte noch jemand einen 10 Monate alte Rush2 haben? Ich mag die Farben nicht mehr......
....oder ich muss ihn denn doch von unten bedrucken lassen.... Ja, ich bin´s!....

Nachdem Du Deine Knochen riskiert hast, um ihn heil runterzubringen? Nee Du, der ist mir zu teuer. :-)

War nur Spass, ich träume von einem Anakis und fliege einen Rookie (und das ist auch gut so).

LG Jochen

[Brems-Held]

AW: landung in italienischer klamm. oder itze was mach ich jetzt

So....nun aber!
Am 19.05.2012 findet am Ort meiner Schandtat ein richtig geiles Fliegerfest am San Bernadia statt.
Auf mein Einjähriges wird ne schöne Party gemacht und wer Lust hat, macht danach einen schönen Abstecher in die Klamm.....den Weg wrkläre ich gerne...leider kann ich selber nicht mit
Ausrichter sind die Piloten vom örtlichen Fliegerclub......

[Free-Style]

AW: landung in italienischer klamm. oder itze was mach ich jetzt

So....nun aber!
Am 19.05.2012 findet am Ort meiner Schandtat ein richtig geiles Fliegerfest am San Bernadia statt.
Auf mein Einjähriges wird ne schöne Party gemacht und wer Lust hat, macht danach einen schönen Abstecher in die Klamm.....den Weg wrkläre ich gerne...leider kann ich selber nicht mit
Ausrichter sind die Piloten vom örtlichen Fliegerclub......

Ich möchte mich bedanken das dieser Thread nochmal hochgeholt wurde, es war sehr interessant das ganze zu lesen. Ich hatte den Video schon auf Youtube vor 2 Monaten gesehen, aber keinerlei Hintergrund Info dazu gefunden. Die Diskussion zu dem Thema fand ich zuletzt dann noch sehr interessant. Ich konnte die fliegerischen Entscheidungen in dem Video nicht verstehen, als ich dann aber gelesen habe das eine Beeinflussung über Funk zur Flugroute stattgefunden hat, dann wurde es mir zumindest insofern nachvollziehbar.

Ich habe für mich überlegt: solche Flüge wollen wohl gut vorbereitet sein mit sehr guten Kenntnissen über die Flugroute (das Gebiet) und einem richtigen Flugplan mit genügend Ausweichoptionen. Ich würde mich in der Hinsicht wohl auch nicht auf jemanden anderen verlassen, weil es kann leider immer passieren dass man mit einmal, mehr oder weniger überraschend, alleine Unterwegs ist. Auf Funk würde ich mich auch nicht allzu sehr verlassen, ich hatte im Video den Eindruck das der Funk ein sehr trügerisches Gefühl der Sicherheit vermittelt hat. Selbst ist der Pilot.

Mir ist jetzt nur nicht klar wer ist "gmpskst" und wer ist "Brems-Held"? Der letzte Beitrag stiftet für mich in der Hinsicht etwas Verwirrung.