Wie wirkt sich Übergewicht auf die Steilspiralen-Eigenschaften aus

[SATurn]

AW: Wie wirkt sich Übergewicht auf die Steilspiralen-Eigenschaften aus

Ich versuche daher immer so schnell wie moeglich die Drehachse zwischen mich und den Schirm zu bringen.

Macht mal die Augen zu und stellt Euch vor daß die Drehachse zwischen Euch und dem Schirm ist und die Kappe vorwärts fliegt.
Edit: Und noch nicht auf der Nase liegt.
Aus welcher Richtung kommt der Fahrtwind? Von hinten. Das nennt sich dann SAT.

[kerim]

AW: Wie wirkt sich Übergewicht auf die Steilspiralen-Eigenschaften aus

Macht mal die Augen zu und stellt Euch vor daß die Drehachse zwischen Euch und dem Schirm ist und die Kappe vorwärts fliegt.
Edit: Und noch nicht auf der Nase liegt.
Aus welcher Richtung kommt der Fahrtwind? Von hinten. Das nennt sich dann SAT.

Bei einem SAT ist die Sinkgeschwindigkeit zwischen 2 und 6 Meter, der Schirm hat mind einen 45 Grad Winkel zum Horizont und die Drehachse liegt eher Mittig zwischen Schirm und Piloten. Der Pilot fliegt dabei rueckwaerts. Das ist was voellig anderes. Aber das sollte ich dir doch eigentlich nicht erklaeren muessen?

[SATurn]

AW: Wie wirkt sich Übergewicht auf die Steilspiralen-Eigenschaften aus

Das ist was voellig anderes. Aber das sollte ich dir doch eigentlich nicht erklaeren muessen?

Ja, sorry, aber ich konnte nicht widerstehn...

[Stefan_Schumacher]

AW: Wie wirkt sich Übergewicht auf die Steilspiralen-Eigenschaften aus

Ich bilde mir aber ein dass je radikaler ich die Spirale einleite desto geringer sind die G-Kraefte die auf mich wirken.

Gut, wenn Deine Einbildung nicht nur Einbildung ist, dann würde das bedeuten, bei gleicher vertikaler Sinkgeschwindigkeit, kannst Du je nach Einleitung unterschiedliche G-Werte erzeugen, was meiner Einbildung nach dann über eine variable Rotationsgeschwindigkeit erreicht wird.

Wenn Du schnell einleitest, scheint die Anfangsrotationsgeschwindigkeit geringer zu sein als wenn Du den Schirm bei langsamer Einleitung erst einmal schön andrehen lässt.
Wenn das so stimmt, hab ich schon wieder etwas mehr verstanden.

Da die Leinen zwischen Schirm und Pilot straff bleiben müssen, liegt der Wert dann über 1G bis hin zu xG, die der Schirm hergibt, sagen wir vereinfacht einfach einmal 5, um wach zu bleiben. Das Fenster wird wohl kleiner sein.

Das Gewicht baue ich dann später beim nächsten Gedankengang ein.

So short
Stefan

[tommi]

AW: Wie wirkt sich Übergewicht auf die Steilspiralen-Eigenschaften aus

...
Fall 1: 5 G (entspricht ca. 50 N) und 2sek / Umdrehung (f= 0,5 Hz)

r = 50 / ((2*Pi*0,5) *(2*Pi*0,5)) = 50 / Pi² = 5,1 Meter

Fall 2: 3 G (entspricht ca. 30 N) und 2,5 sek / Umdrehung (f= 0,4 Hz)

r = 30 / (2*Pi*0,4)² = 4,75 Meter

Fall 3 (unwahrscheinlich): 5 G (entspricht ca. 50 N) und 2,5 sek / Umdrehung (f= 0,4 Hz)

r = 50 / (2*Pi*0,4)² = 7,92 Meter

Fall 4 (unwahrscheinlich): 3 G (entspricht ca. 30 N) und 2 sek / Umdrehung (f= 0,5 Hz)

r = 30 / (2*Pi*0,5)² = 3,04 Meter

...

Beim Rechnen muss man aber auch auf das Verhältnis der Faktoren zueinander achten:

Als Beispiel: Wir haben hier geschätzte 7 x 1/2 Wissen.
Multipliziert man nun 7 x 0,5 kommen 3,5 heraus, schon ein beachtliches Wissen.

Stellt man die Faktoren aber in diesen Zusammenhang: 0,5 x 0,5 x 0,5 x 0,5 x 0,5 x 0,5 x 0,5 kommt schon deutlich weniger Wissen heraus...

Tommi :-)

P.S.: JHG nicht persönlich nehmen, du hattest nur so schöne Zahlen, die mich inspiriert haben :-)

[conny-reith]

AW: Wie wirkt sich Übergewicht auf die Steilspiralen-Eigenschaften aus

Dann könnt Ihr ja auch noch mit angelegten Ohren spiralen rechnen.

[Stefan_Schumacher]

AW: Wie wirkt sich Übergewicht auf die Steilspiralen-Eigenschaften aus

Kleine Zwischenüberlegung, bevor es zum Gewicht geht.

In der Spiralbewegung:
Der Pilot hat einen sagen wir, horizontalen Kraftvektor, der vom Schirm weg zeigt. Der Schirm hat durch seinen Auftrieb eine horizontale Kraft, die dem entgegen steht. Der Auftrieb ist abhängig von der Schirmgeschwindigkeit in Flugrichtung, der Kraftvektor des Piloten von der Rotationsgeschwindigkeit. Wie verhalten sich diese Größen zueinander, die Geschwindigkeit des Schirms und die G-Kraft des Piloten.

Hier darf ich dann morgen auch weitermachen und verschiedene Gewichte für den Piloten ansetzen, da das System bei gleicher Schirmgröße genau was tut?

Ok, ich träum jetzt mal schön vom Spiralen, hier ist es schon etwas später.

Bis neulich
Stefan

[Thomas Grabner]

AW: Wie wirkt sich Übergewicht auf die Steilspiralen-Eigenschaften aus

Hallo Dani



Vielleicht habe ich ja einen ziemlichen Denkfehler irgendwo eingebaut aber bei genauerer Betrachtung kann die Aussage, dass sich die Drehachse oberhalb der kappe befindet eigentlich nicht stimmen.

Der Drehpunkt ist bei harten Spiralen (Spiralsturz) bereits zwischen Pilot und Kappe. Der Drehpunkt ist am besten bei Syncrospiralen zu beobachten. Bereits bei moderatem Sinken berühren sich die beiden Schirme. Das ist genau die Querlage, bei der die Drehachse in der Kappe liegt. Würden die beiden Piloten stärker ziehen, kollidieren die Schirme, wegen der weiteren Drehpunktänderung nach innen.
Das Gewicht (Flächenbelastung) hat nur bedingt Einfluss auf die max. erreichbare g-Zahl. Viel entscheidender ist die Gleitzahl!!! Je höher die Gleitzahl umso höher die maximal erreichbaren Fliehkräfte.
Manche Piloten die schon länger fliegen, und plötzlich Probleme beim Spiralen (mit einem neuen Gleitschirm) bekommen (schwarz werden) glauben, früher resistenter gegen diese Belastungen gewesen zu sein. Das ist wahrscheinlich nicht so. Die maximalen g-Lasten durch die permanent steigende Gleitzahl wurden immer höher..

Grüße Thomas

[Micha0365]

AW: Wie wirkt sich Übergewicht auf die Steilspiralen-Eigenschaften aus

7 x 0,5
0,5 x 0,5 x 0,5 x 0,5 x 0,5 x 0,5 x 0,5

Du darfst aber weder multiplizieren, noch addieren. Es gibt ja nicht 7 mal je 50% einzigartiges Wissen.
Die 7 * 50% überlappen sich um geschätzt jeweils 30% und jeweils 10% sind einfach nur falsch.
Mit 7 * Halbwissen kommst Du also auf 70% Richtiges Wissen und 70% Falsches Wissen.
Jetzt müssen wir nur noch heraus finden, welches die richtigen 70% sind ...

[Stefan_Schumacher]

AW: Wie wirkt sich Übergewicht auf die Steilspiralen-Eigenschaften aus

So,

noch keiner weitergemacht, nagut, kommen wir zum Gewicht.

Vorher baue ich mir allerdings noch ein starres Gebilde aus Gleitschirm, Leinen und Pilot. Da ich annehme, dass bei einer bestimmten Drehgeschwindigkeit, die Leinen straff sind, gehe ich von einem starren Gerüst aus.

Nehmen wir die Drehachse einen Meter unterhalb der Kappe an, wie in Pipos, bzw. Hannes Ausarbeitung. Ich nehme mir jetzt dieses Gebilde und stecke eine Achse durch diesen Punkt auf Länge des Gleitschirms. Jetzt halte ich den Schirm mit Nase nach unten und den Piloten wie in einer Spirale fest. Wenn ich das System jetzt loslasse nur die Achse festhalte, pendelt der Pilot nach unten, kommt auf der anderen Seite wieder herauf und pendelt aus, bis er senkrecht unter dem Schirm hängt. Dieser Versuch zeigt mir, dass der Pilot schneller fällt als der Gleitschirm.

Also brauche ich scheinbar die Drehung mit ihrer Fliehkraft, um den Piloten in Pipos Fall auf 17 Grad gegenüber der Horizontalen zu halten.

Zwischenthese:
Die 17 Grad aus Fall Pipo bestimmen zu einem großen Teil die vertikale Sinkgeschwindigkeit, kann der Pilot diese Auslenkung aus der horizontalen verringern oder vergrößern, steigt oder fällt die Vertikalgeschwindigkeit überproportional.


Jetzt muss ich also ausrechnen, wieviel Fliehkraft ich brauche, um den Piloten auf diese 17 Grad auszulenken.


Zwischenexperiment:
Nehme eine Drehachse, am Ende befestige zwei Schnüre mit zwei Tischtennisbällen und drehe diese. Der gleiche Aufbau mit zwei Eisenkugeln.
Lenken die leichten Tischtennisbälle genausoweit aus, wie die schweren Eisenkugeln bei der gleichen Umdrehungsgeschwindigkeit?


Meine Zeit ist schon wieder um. Mehr wohl morgen, wenn es passt.

So long
Stefan

[JHG]

AW: Wie wirkt sich Übergewicht auf die Steilspiralen-Eigenschaften aus

Macht mal die Augen zu und stellt Euch vor daß die Drehachse zwischen Euch und dem Schirm ist und die Kappe vorwärts fliegt.
Edit: Und noch nicht auf der Nase liegt.
Aus welcher Richtung kommt der Fahrtwind? Von hinten. Das nennt sich dann SAT.

Nicht unbedingt: Kommt auf die Richtung der Achse an:

Ist die Drehachse gleich der Hochachse kommt der Wind auf einer Seite von vorn und auf der anderen von hinten. -> Nennt sich dann Heli und nicht SAT ;-)

Die Richtung der Rotationsachse im Raum spielt die entscheidende Rolle. Denk ich mir die zwischen Pilot und Schirm und parallel zum Schirm (Querachse) dann habe ich einen Sat. Denke ich sie mir zwischen Pilot und Schirm aber parallel zur Längsachse dann fliegen sowohl Schirm als auch Pilot seitlich wie in Thomas GForce Trainer oder auch in Pipos (Novas) Beispiel. Mit dem zughörigen Sinken ist die Anströmung dann eine Kombination von seitlich und unten.

Ich nehme an dass die Achsen aber weder bei der Spirale noch beim Sat zu 100% paralell zur Längs bzw. Querachse ist sondern eben mehr oder weniger davon abweicht. Die Sateinleitung wäre dann der Zeitpunkt wo die Drehachse von Nähe Längsachse zu Nähe Querachse kippt. Ganz vernachlässigt dabei auch noch die Hochachse. Schließlich besteht eine koordinierte Kurve ( ist die Spirale eine ?) bekanntlich aus einer Rotation um die Hochachse und um einen Punkt in Verlängerung der Querachse.

Alles nicht so trivial wie s auf den ersten Blick aussieht.

Wäre galube ich ein recht ergiebiges Thema für eine Diplomarbeit. Wo und wie im Raum liegt die Drehachse von einer Kurve über die Spirale bis zum Sat.

[SATurn]

AW: Wie wirkt sich Übergewicht auf die Steilspiralen-Eigenschaften aus

Ist die Drehachse gleich der Hochachse kommt der Wind auf einer Seite von vorn und auf der anderen von hinten. -> Nennt sich dann Heli und nicht SAT ;-)

Die Kappe hat dann aber keine Vorwärtsfahrt mehr (sondern nur eine Flügelhälfte)

... daß die Drehachse zwischen Euch und dem Schirm ist und die Kappe vorwärts fliegt.

Um die Erbsenzähler zu befriedigen müsste es heissen "und die ganze Kappe von vorne angeströmt wird"

[JHG]

AW: Wie wirkt sich Übergewicht auf die Steilspiralen-Eigenschaften aus

Um die Erbsenzähler zu befriedigen müsste es heissen "und die ganze Kappe von vorne angeströmt wird"

Wenn du erbsenzählend die Kriterien eines Sats definierst kommt überraschenderweise ein Sat raus.

Und nochmal es kommt auf die Lage der Achse bzgl. Pilot / Schirm und bzgl. Gravitation an. In deinen Kriterien könnte der "Sat" nämlich auch Infinity Tumbling heißen.

[SATurn]

AW: Wie wirkt sich Übergewicht auf die Steilspiralen-Eigenschaften aus

Wenn du erbsenzählend die Kriterien eines Sats definierst kommt überraschenderweise ein Sat raus.

Und nochmal es kommt auf die Lage der Achse bzgl. Pilot / Schirm und bzgl. Gravitation an. Da könnte der Sat dann auch Infinity Tumbling heißen.

Völlig korrekt, da hat er natürlich recht. Da im Threadtitel das Wort "Steilspirale" vorkommt hatte meinereiner eine mehr oder minder vertikale Haupt-Dreh-Achse auf der geistigen Leinwand...

[Stefan_Schumacher]

AW: Wie wirkt sich Übergewicht auf die Steilspiralen-Eigenschaften aus

hatte meinereiner eine mehr oder minder vertikale Haupt-Dreh-Achse auf der geistigen Leinwand...

Das ist halt der Grund, warum JHG oft vollkommen andere Vorstellungen hat, als manch anderer. In seinem Geist gibt es keine 2D-Leinwand, da gibt es ein mindestens 4D-Raum-Zeit-Gefüge. Da ist es für "normale" Menschen manchmal schwer, mitzuhalten.

Stefan