Grösse des Notschirms

["Willio"]

Grösse des Notschirms

Da hast Du absolut recht - das ist Einstellungssache: Ich mag halt, wenn ich ihn mal brauche, lieber dass er offen ist wenn ich einschlage.

Da ich aber eigentlich beides will, schnell offen + niedriges Sinken, hab ich eh ne steuerbare...

Ja dann spinnen wir den Faden weiter:-).... Ja du beim Enzo brauchst, bestimmt einen kleineren rettungsschirm .... Wer weiss.... EN-D klasse!
Ich mit meinem B-Schirmle.... Brauch natürlich nicht soooo oft den rettungsschirm :-).....
Ps..... Spassfaktor....aus:-)

Ich habe ca.118kg startgewicht und ne 130 kg Rettung!

[blackstromer]

AW: Grösse des Notschirms

Die Protektoren schützen gemäss Infos optimal wenn optimal abgerollt wird.

Eigentlich erstaunlich 1.5m ist etwas höher als eine Küchenkombination, da denkt man nicht man könne sich gewaltig verletzen. Aber eben gut sind die Erfahrungswerte.

Hier noch ein link des SHV Tests (allerdings 2009) gibt es neuere?

hier noch die resultate

hier noch ein bericht

[blackstromer]

AW: Grösse des Notschirms

wäre es bedenklich anstelle des cokpits bei einem liegegurt den Frontcontainer-Retter anzuhängen (man könnte diesen auch als cockpit benutzen, wenn der griff genügend unbehindert liegt)

[Gast]

AW: Grösse des Notschirms

Der Einschlag auf einer ebenen Wiese (und das ist fast schon die Idealsituation) mit Schaumprotektorgurtzeug und gemessenen 5,5m/s - Retter ziemlich genau auf Startgewicht ausgelegt - tut richtig weh; in meinem Fall gleich erst mal mit Abtransport im Vakuumbett (Du wolltest ja Erfahrungen). ... Dazu kann ich nur sagen: Knochenbrüche sind auch doof

Zweifellos sind Knochenbrüche doof. Allerdings gibt es eine ganze Reihe von toten Gleitschirmfliegern, deren Retter gerade eben nicht mehr rechtzeitig aufgegangen ist ("der Retter war ausgelöst, lag aber ungeöffnet neben dem toten Piloten"). Natürlich sitzt Dir Deine eigene Erfahrung "in den Knochen", aber doch lieber Knochenbrüche als tot, da bist Du sicher mit mir einig.

Es ging hier ja auch nicht um einen zu kleinen Retter (!), sondern eben um einen passenden. Im Falle von Blackstromer scheint eben der 100er zu passen und der 130er zu groß zu sein - womit tatsächlich eine hohe Wahrscheinlichkeit bestünde, dass er sehr langsam aufginge.

Vielleicht noch meine eigenen Erfahrungen. Ich habe zweimal den Retter gebraucht (@ Jürgen: Mit C-Schirmen, nicht mit D/OC ;-)) beidesmal ziemlich am Anfang meiner fliegerischen Karriere. Beim ersten mal hatte ich in 70 m (exakt GPS-dokumentiert) über einer Stadt einen Totalzerstörer. Ich habe sofort den Retter gezogen und trotzdem ging er gerade noch so auf, wodurch ich mir beim Einschlag auf einer schmalen Gartenmauer lediglich das Steißbein angeknackst habe (18er Schaumprotektor). Der zweite Abgang war noch tiefer beim Soaren im Mittelgebirge unmittelbar über den Bäumen, wo ich dann in die einzige Waldlichtung gefallen bin. Der geworfene Retter ging zwar nicht mehr auf, hat sich aber zum Glück über einen Ast gelegt und so den Aufschlag gedämpft. Ergebnis unverletzt.

Beidesmal hatte ich eine uralte, nicht besonders große (>15 Jahre) Firebird RSII Rettung (meine Ersatzrettung, die gute neue war jedesmal gerade beim Packen bzw. im anderen Gurtzeug ;-) die zwar hohes Sinken hat, aber eben superschnell aufging - trotz ihres Alters. Beidesmal war die Rettung allerdings ziemlich frisch gepackt.

Glück gehört einfach dazu. Dennoch ist eine schnelle Öffnung meines Erachtens sehr, sehr wichtig. Noch wichtiger ist höchstens, dass sie überhaupt aufgeht und nicht von der Hauptkappe gefressen wird. Auch in diesem Aspekt haben meines Erachtens die Steuerbaren die Nase vorn.

[shoulders]

AW: Grösse des Notschirms

Mal abgesehen von Grifferreichen/Retterziehen, Vertwisten, Schirmfangen etc. - den üblichen Kriterien in einer Frontretterdiskussion: grundsätzlich befindest Du Dich mit am Karabiner aufgehängtem Frontretter in der gleichen Landeposition wie am Schirm (an Schultergurten hingegen hängst Du bereits mit den Füßen nach unten raus).

Das hat Vor- und Nachteile: in der Flugposition hast Du den Protektor dort, wo er hin soll; in der Schultergurt-Retterposition sind immer die Beine unten und fungieren u.U. als "Sollbruchstelle". Einen geringen Einfluß hast Du noch, indem Du Dich am Rettergurt hochziehst, was aber nicht immer so leicht ist.

Und ein Cockpit haben Liegegurte sowieso


CU
Shoulders

[Gast]

AW: Grösse des Notschirms

wäre es bedenklich anstelle des cokpits bei einem liegegurt den Frontcontainer-Retter anzuhängen (man könnte diesen auch als cockpit benutzen, wenn der griff genügend unbehindert liegt)

Beim Swing Connect Race gibts das als perfekt eingebaute Zusatzoption. Ein Retter seitlich, einer im Cockpit integriert. Finde ich perfekt:

Beim Gin Genie Race kann man ein solches Cockpit nachrüsten. Im Zuge der möglicherweise kommenden Pflicht zu einem zweiten Retter im Wettkampf werden dann vermutlich viele Comp-Gurte so ausgerüstet (oder wie beim WW ein Retter links und einer rechts).

["Willio"]

AW: Grösse des Notschirms

Einen sehr wichtigen Aspekt, finde ich ,wo ist die Rettung am Gurtzeug!
Die beste Erfahrung habe ich gemacht, wenn sie unten bzw am Rücken vom Gurtzeug ist, wie beim UP-Fast, oder bei meinem jetzigen Niviuk Drifter!
Der Retter fällt allein meist schon durch die Fliehkraft fast selbstständig aus dem Retterfach!
Frontcontainer , denke ich ist da durch Twist eher schlecht....
Ich musste erst einmal vom Retter Gebrauch machen,war überm Wald....hatte aber bloß eh nur noch ca.50m Höhe.... Aber ging Super schnell raus und auf!

[tjackermann]

AW: Grösse des Notschirms

Ich habe dazu ne Frage:

Also ich häng mir manchmal zur staistischen Verbesserung bei gew. Bedingungen ( z.B. eher Bodennähe und Bockig) zus. noch den kleinen "100 kg" schnell öffnenden? Frontretter vorne ein (ähnlich JN-GZ) nur nicht intergriert. Hab ich mal den Vogesen so gesehen.
Gibt es ein Video? oder Erfahrung was passiert wenn mann der kleinen Rundkappe nach deren Öffnen zu Veringeren der Sinkgeschwindigkeit nach den großen Rundretter hinterherwirft.. Führt das zum Schaukeln?, da 2 Aufhängepunkte?.
Bei den Apollolandungen hatten sie 3, die sich gegenseitig stabilisierten.
T

[Tille]

AW: Grösse des Notschirms

@Thomas,
habe mich diesbezüglich vor kurzem mit Hans Bausenwein unterhalten, da ich genau die selbe Frage hatte. Er meinte nur das es bei beiden Retterauslösungen (Rundkappe) zu keinen Problemen kommen sollte und das ein bekannter Testpilot eines größeren Herstellers dies schon seit Jahren so praktisieren, auch mit einem kleineren Schirm wegen der schnelleren Öffnung.

[X-Dream Dani]

AW: Grösse des Notschirms

…. kann halt mehr pendeln.

Beni, hast du eine Erklärung dafür?
Aus meiner Sicht ist deine Behauptung falsch. Das Pendeln ist nur indirekt vom Gewicht abhängig und falls dem systembedingt so ist, dann ist genau umgekehrt als es du behauptest. Also, grössere Reserven pendeln weniger als kleinere.

@sando
ok - wichtiger Hinweis, allerdings bräuchte dies noch eine nachvollziehbare Erklärung.

so wichtig ist der Hinweis nicht, denn die Öffnungsgeschwindigkeit hängt nur marginal von der Fläche ab, jedoch sehr wohl von der totalen Bauhöhe (Gurt-, Leinenlänge und Kappenhöhe). Eine Erklärung ist Sinnvoll aber brachuen tut es sie nicht…. ;-)

…nach EN sind die meisten ja bei 5.5m/s und nicht bei 7 oder so?

Die Gütesiegel sind leider bei den Rettungen wie bei den Gleitschirmen alles andere als transparent da drei verschiedene Zulassungsstellen drei unterschiedliche Messmethoden anwenden. Mit den angegebenen Sinkwerten würde ich vorsichtig umgehen, denn Rettungen mit 25qm Fläche und 100kg Zulassung können ohne markante Vorwärtsfahrt keine 5,5m/Sek. Sinken generieren!

In dem Zusammenhang wäre es mal interessant zu erfahren, wie groß der Anteil der Retterabgänge ist, bei denen der Pilot nicht unbeschadet davongekommen ist - und ggf. auch, ob er an einem kleinen oder großen Retter gehangen hat.

Kann hier jemand aus Erfahrung sprechen?

Ja, ich selber bin einige Male an kleinen Rettern gehangen, zum Glück meist nur zu Testzwecken aber in den frühen 90er Jahren habe ich mich an einem (zu) kleinen Retter verletzt. Ich kenne in meinem engeren Umfeld drei Vorkommnissen bei den sich Piloten zum Teil schwer verletzt haben weil sie kleine Retter geflogen sind. Die Problematik dabei ist, dass die Hersteller und Zulassungsstellen bei den gesagten Rettern eine niedrige Sinkrate prognostiziert haben der jedoch in Realität nie erreicht werden kann. Du kannst diesbezüglich hier im Forum das Thema „Kleinstretter“ einmal suchen…

hier noch ein bericht

Deinem letzten Link würde ich nicht vollumfänglich zustimmen. Philippe (ehemals Supair) und Alexander sind die zwei Herren die nach dem Kleinstretter Thread mir versucht haben klar zu machen, dass ihr Rettermarkt wegen mir zusammen gebrochen sei. Ich konnte nur dank höchst diplomatischem Verhalten von meiner Seite Handgreiflichkeiten verhindern. Die beiden bauen und vertreiben nach wie vor Rettungsgeräte die in die Kategorie Kleinstretter gehören. Solche Kleinstretter können ohne markante Vorwärtsfahrt die geforderten Sinkwerte nicht erreichen! Aus meiner Sicht repräsentieren die beiden genau die „Fachläute“ die die Szene für Jahre an der Nase herumgeführt haben und zweifelhafte Rettungsgeräte verkauft haben und nun in diesem Bericht von „Seriös, Vertrauen und Erfahrung“ sprechen – eine reine Farce!

wäre es bedenklich anstelle des cokpits bei einem liegegurt den Frontcontainer-Retter anzuhängen….

Nein, grundsätzlich nicht. Es ist bei Frontcontainer zu beachten, dass sie zuverlässig auch bei getwistetem Zustand auslösbar bleiben. Wir sind zusammen mit Flugsau daran eine solche Minimallösung zu erarbeiten.

….Dennoch ist eine schnelle Öffnung meines Erachtens sehr, sehr wichtig. Noch wichtiger ist höchstens, dass sie überhaupt aufgeht und nicht von der Hauptkappe gefressen wird. Auch in diesem Aspekt haben meines Erachtens die Steuerbaren die Nase vorn.

Erachte ich genauso. Wichtig bei der Beurteilung einer schnellen Öffnung ist, dass der ganze Vorgang betrachtete wird. Geräte mit kleinem Kappenvolumen gehen rein optisch schnell auf. Wenn sie jedoch mit langen Leinen bestückt sind, dann wird beim Strecken des Systems jedoch viel Zeit benötigt und alles in allem ist der ganze Vorgang dann wiederum eher mittelmässig schnell. Es ist festzuhalten, dass je länger die Leinen eines Retters ist, desto stärker der Wurf sein muss eine schnelle Öffnung zu erzielen. Versuch einen Zeitungspacket 5 Meter zu werfen und nun 7 Meter weit. Es braucht überproportional mehr Kraft. Ebenso ist zu beachten, dass Geräte mit langen Leinen eher zum Retterfrass tendieren.

Gibt es ein Video? oder Erfahrung was passiert wenn mann der kleinen Rundkappe nach deren Öffnen zu Verringern der Sinkgeschwindigkeit nach den großen Rundretter hinterherwirft.. .

Ja, da gibt es Erfahrungen. Wir haben im Zuge der Entwicklungsarbeiten für die Orange Cross und unserer neuen X-One mehr oder weniger alle Tests über festem Untergrund durchgeführt. Dabei gab es diverse Kombinationen von Kreuz- mit Rundkappen, Rundkappen mit Rogallos wie auch Kreuzkappen und Rogallos. Nie hatten wir die Situation, dass sich die Gesamtkonstellation im Sinkverhalten sich verschlechtert hätte. Man hat das Sinken in der Regel nicht halbiert oder so, sondern nur unwesentlich verbessert, da sich die Retter meist irgendwie derangiert haben. Lediglich bei den Rogallos musste man logischerweise auf die Manöverierbarkeit verzichten.

Gruss

Dani

X-Dream Fly

[Benitro]

AW: Grösse des Notschirms

Beni, hast du eine Erklärung dafür?
Aus meiner Sicht ist deine Behauptung falsch. Das Pendeln ist nur indirekt vom Gewicht abhängig und falls dem systembedingt so ist, dann ist genau umgekehrt als es du behauptest. Also, grössere Reserven pendeln weniger als kleinere.

Und weshalb ist das so? Naja die Flugschule behauptet das, habmich nicht sehr fest damit auseinander gesetzt... die miesten sagen ja wieder was anderes, wie in JEDEM Thema rund ums GS Fliegen...
Hab mir deshalb letzte Woche den Orange ST gekauft, hoffe damit nicht so viel Kompromisse eingehen zu müssen.
Aber erklär mir doch weshalb ein grosser weniger pendelt? bei höherer Sinkgeschwindigkeit müsste doch der Pendelwinkle kleiner werden?!? Klär mich auf.

Danke

LG

Beni

[X-Dream Dani]

AW: Grösse des Notschirms

Beni,

je grösser die Fläche im Verhältnis zur maximalen Einhängemasse eines Retters ist desto weniger tendieren die Geräte zum Pendeln. Das ist kein Grundsatz sondern eine Tendenz die aus der Tatsache resultiert, dass Rettungen welche durch reinen Widerstand das Sinken generieren, weniger ans Limit gebaut werden müssen. Andres ausgedrückt, kleine Retter müssen zwangsmässig durch Vorwärtsfahrt zusätzlichen Auftrieb entwickeln um die gewünschten 6,8m/Sek zu erreichen. Alternativ zur Vorwärtsfahrt wäre das Pendeln was wiederum lediglich alternierendes Pendeln bedeutet - der Retter kann sich nicht entschliessen in eine Richtung anzufahren und beginnt zu pendeln, unter Umständen aufschaukelnd, also sich verstärkend aufzuschaukeln.
Würde man ein Retter absolut baugleich hochzoomen und im gleichen Verhältnis belasten würde der kleinere eher zum Pendeln tendieren, da er im Verhältnis eine höhere Eigenmasse aufweist.

Gruss

Dani

X-Dream Fly

[Hägo]

AW: Grösse des Notschirms

Servus,

was mich bei der ganzen Diskussion über die "Fläche" und "Größe" der Retter stört, ist dass eigentlich nie
korrekte Angaben zu ausgelegter und projezierter Fläche gemacht werden.
Nicht mal in den Betriebsanleitungen der meisten Geräte finden sich dazu fundierte Angaben.
So wirbt manch ein Hersteller ausdrücklich mit der "großen Fläche" seines Retters (da ist dann wohl die ausgelegte Fläche
gemeint), über die projezierte Fläche - und die ist ja maßgeblich für ein geringes Sinken verantwortlich -
erfährt man dagegen nix....

Hägo

[Wolfgang S.]

AW: Grösse des Notschirms

über die projezierte Fläche - und die ist ja maßgeblich für ein geringes Sinken verantwortlich -
erfährt man dagegen nix....

Die meisten Hersteller kennen diese Zahl auch nicht.

[Benitro]

AW: Grösse des Notschirms

Beni,

je grösser die Fläche im Verhältnis zur maximalen Einhängemasse eines Retters ist desto weniger tendieren die Geräte zum Pendeln. Das ist kein Grundsatz sondern eine Tendenz die aus der Tatsache resultiert, dass Rettungen welche durch reinen Widerstand das Sinken generieren, weniger ans Limit gebaut werden müssen. Andres ausgedrückt, kleine Retter müssen zwangsmässig durch Vorwärtsfahrt zusätzlichen Auftrieb entwickeln um die gewünschten 6,8m/Sek zu erreichen. Alternativ zur Vorwärtsfahrt wäre das Pendeln was wiederum lediglich alternierendes Pendeln bedeutet - der Retter kann sich nicht entschliessen in eine Richtung anzufahren und beginnt zu pendeln, unter Umständen aufschaukelnd, also sich verstärkend aufzuschaukeln.
Würde man ein Retter absolut baugleich hochzoomen und im gleichen Verhältnis belasten würde der kleinere eher zum Pendeln tendieren, da er im Verhältnis eine höhere Eigenmasse aufweist.

Gruss

Dani

X-Dream Fly

Ok danke