Gleitzahl (Herstellerangaben)

[Osiris]

AW: Gleitzahl (Herstellerangaben)

Ich wollte euch mal zur Benutzung der Suchfunktion animieren. Stichworte Gleitzahl, minimales Sinken etc führen zu dutzenden von Treffern.
Zwei davon:

http://www.gleitschirmdrachenforum.de/showthread.php/27449-Schirm-mit-gutem-min-Sinken?highlight=schirm+gutem+sinken

http://www.gleitschirmdrachenforum.de/showthread.php/27450-Konstruktive-Merkmale-von-Schirmen-mit-geringem-Sinken?highlight=osiris

wie man sieht diskutiert man schon sehr lange darüber:

http://www.gleitschirmdrachenforum.de/showthread.php/11870-Flachland-Gleiter-Konstrukteure-wir-warten!?highlight=flachland

Ich mag hier keine große Wertung abgeben, dafür ist das Thema zu komplex, möge jeder der interessiert ist aus den Infos seine eigenen Schlüsse ziehen.

Greetz Osiris

[M.Wagner]

AW: Gleitzahl (Herstellerangaben)

Sorry,

mir gings ja nur darum, ein wenig zum nachdenken anzuregen... War total vereinfacht und auch ein wenig falsch, was ja auch schon richtig erkannt wurde ..
Die optimalen Geschwindigkeiten sind bei Rückenwind je nach Polare ja niedriger... , oder ?

PS: ich flieg nen 30 Jahre alten ( DHV3 ) Oldtimer, neulich mit nem GS "C" zusammen, erstaunlich was die Schirme heutzutage leisten...
Gleitzahl 10 bei 36km/h könnten das durchaus sein.

Joe

[Osiris]

AW: Gleitzahl (Herstellerangaben)

Schade Moeppi,
dass gerade du als Threadersteller offensichtlich die von mir gegebene Hilfestellung nicht genutzt hast und die entsprechenden Links nicht oder nur unzureichend gelesen hast.
Mir ist das Thema durchaus klar, ich habe mich wie du gesehen haben könntest damit längere Zeit beschäftigt.

Um es kurz zu machen: Du wolltest keine Diskussion über die Sinnhaftigkeit deiner mathematisch recht netten, aber absolut unpraktikablen Rechnung. Dann frage dich doch, wenn du schon mit drei Variablen rechnest, wie hoch die mögliche Abweichung doch sein mag, wenn dir doch schon jeder zweite hier sagt, dass man Herstellerangaben nicht trauen kann. Du wirst mathematisch aus 3 Variablen mit falschen Werten niemals den echten Wert ermitteln. Insofern bist du vielleicht einem "Denkfehler aufgesessen". Ansonsten halte ich, wie viele andere hier die Angaben der Hersteller für größtenteils unrealistisch beziehungsweise ungenau

(einfache Kontrollmöglichkeit: sieh dir einen Gleitschirm mit angegebener GZ 10 an, suche im xccontest nach einem solchen Schirm und schaue ob es Abgleiter in ruhiger Luft gibt. Schau ob der Schirm aus 1000m 10 km weit kommt - und das ist nur eine von tausenden Möglichkeiten die mir einfallen / hier gleich zwei Beispiele für einen mit GZ 10 angegebenen Schirm: http://www.xcontest.org/world/en/fli....11.2012/13:58
http://www.xcontest.org/world/en/fli....11.2012/15:18 ).

Was du nun als Leistungsmerkmal betrachtest: Bestes Gleiten oder bestes Sinken ist prinzipiell egal, sie sind 2 Seiten derselben Münze. Im Endeffekt läuft es immer auf einen Kompromiss heraus.

Osiris

[artemis]

AW: Gleitzahl (Herstellerangaben)

Schade Moeppi,
dass gerade du als Threadersteller offensichtlich die von mir gegebene Hilfestellung nicht genutzt hast und die entsprechenden Links nicht oder nur unzureichend gelesen hast.
Mir ist das Thema durchaus klar, ich habe mich wie du gesehen haben könntest damit längere Zeit beschäftigt.

Um es kurz zu machen: Du wolltest keine Diskussion über die Sinnhaftigkeit deiner mathematisch recht netten, aber absolut unpraktikablen Rechnung. Dann frage dich doch, wenn du schon mit drei Variablen rechnest, wie hoch die mögliche Abweichung doch sein mag, wenn dir doch schon jeder zweite hier sagt, dass man Herstellerangaben nicht trauen kann. Du wirst mathematisch aus 3 Variablen mit falschen Werten niemals den echten Wert ermitteln. Insofern bist du vielleicht einem "Denkfehler aufgesessen". Ansonsten halte ich, wie viele andere hier die Angaben der Hersteller für größtenteils unrealistisch beziehungsweise ungenau (einfache Kontrollmöglichkeit: sieh dir einen Gleitschirm mit angegebener GZ 10 an, suche im xccontest nach einem solchen Schirm und schaue ob es Abgleiter in ruhiger Luft gibt. Schau ob der Schirm aus 1000m 10 km weit kommt - und das ist nur eine von tausenden Möglichkeiten die mir einfallen).

Was du nun als Leistungsmerkmal betrachtest: Bestes Gleiten oder bestes Sinken ist prinzipiell egal, sie sind 2 Seiten derselben Münze. Im Endeffekt läuft es immer auf einen Kompromiss heraus.

Osiris

Schön gesagt, Recht hast du, dem ist nichts mehr hinzuzufügen....

[Benitro]

AW: Gleitzahl (Herstellerangaben)

Schade Moeppi,
dass gerade du als Threadersteller offensichtlich die von mir gegebene Hilfestellung nicht genutzt hast und die entsprechenden Links nicht oder nur unzureichend gelesen hast.
Mir ist das Thema durchaus klar, ich habe mich wie du gesehen haben könntest damit längere Zeit beschäftigt.

Um es kurz zu machen: Du wolltest keine Diskussion über die Sinnhaftigkeit deiner mathematisch recht netten, aber absolut unpraktikablen Rechnung. Dann frage dich doch, wenn du schon mit drei Variablen rechnest, wie hoch die mögliche Abweichung doch sein mag, wenn dir doch schon jeder zweite hier sagt, dass man Herstellerangaben nicht trauen kann. Du wirst mathematisch aus 3 Variablen mit falschen Werten niemals den echten Wert ermitteln. Insofern bist du vielleicht einem "Denkfehler aufgesessen". Ansonsten halte ich, wie viele andere hier die Angaben der Hersteller für größtenteils unrealistisch beziehungsweise ungenau (einfache Kontrollmöglichkeit: sieh dir einen Gleitschirm mit angegebener GZ 10 an, suche im xccontest nach einem solchen Schirm und schaue ob es Abgleiter in ruhiger Luft gibt. Schau ob der Schirm aus 1000m 10 km weit kommt - und das ist nur eine von tausenden Möglichkeiten die mir einfallen / hier gleich ein Beispiel für einen mit GZ 10 angegebenen Schirm: http://www.xcontest.org/world/en/fli....11.2012/13:58 ).

Was du nun als Leistungsmerkmal betrachtest: Bestes Gleiten oder bestes Sinken ist prinzipiell egal, sie sind 2 Seiten derselben Münze. Im Endeffekt läuft es immer auf einen Kompromiss heraus.

Osiris

In der Realität fliegt man eigentlich fast nie (vor allem in den Bergen) mit der angegebenen Gleitzahl! Entweder es steig oder man hat Abwind oder Gegenwind... Vergleichsflüge zu machen und so die Gz zu ermitteln halte ich fast für unmöglich! Bei dem verlinkten Flug hatte es Abwinde, sieht man auch an den Sinkwerten oder? ebenfalls hatte es Gegenwind, da die Herstellerangabe in Frage zu stellen ist falsch! Trotzdem ist die Trackloglänge ausschlaggebender als die Strecke, wenn man wie ich in deinem Bespiel hin und her fliegt wird die Strecke halt gekürzt ;-) 8.66km sind doch ok bei dem Abwind oder?
Dann hat der Mentor 2 Ja Gz 4 oder so?!? 9.5km bei 2500hm??? http://www.xcontest.org/world/en/fli....10.2012/11:58
Ein fast so gutes Bespiel wie deins.

LG

Beni

[Osiris]

AW: Gleitzahl (Herstellerangaben)

In der Realität fliegt man eigentlich fast nie (vor allem in den Bergen) mit der angegebenen Gleitzahl! Entweder es steig oder man hat Abwind oder Gegenwind... Vergleichsflüge zu machen und so die Gz zu ermitteln halte ich fast für unmöglich! Bei dem verlinkten Flug hatte es Abwinde, sieht man auch an den Sinkwerten oder? ebenfalls hatte es Gegenwind, da die Herstellerangabe in Frage zu stellen ist falsch! Trotzdem ist die Trackloglänge ausschlaggebender als die Strecke, wenn man wie ich in deinem Bespiel hin und her fliegt wird die Strecke halt gekürzt ;-) 8.66km sind doch ok bei dem Abwind oder?
Dann hat der Mentor 2 Ja Gz 4 oder so?!? 9.5km bei 2500hm??? http://www.xcontest.org/world/en/fli....10.2012/11:58
Ein fast so gutes Bespiel wie deins.

LG

Beni

@Beni,

natürlich ist nur die Trackloglänge in beiden Beispielen ausschlaggebend. Ich sehe keine massiven Sinkwerte durch Abwindgebiete. Mir ist klar, dass es unmöglich ist sinnvolle Vergleichsflüge zu machen da bin ich mit dir einer Meinung, es ging darum eine nachvollziehbare Basis für die Anzweiflung des Herstellerwertes zu erstellen.

Natürlich kann man die angegebene Gleitzahl in der Realität nie erreichen. Da sind wir Piloten die limitierenden Faktoren. Ich finde daher das reale Geräteverhalten in dokumentierten Realsituationen viel spannender, als berechnete Laborwerte.

Dein Beispiel verstehe ich nicht so ganz, bei diesem kannst du auch nicht die gesamte Trackloglänge verwenden, aber das wird dir klar sein. Wenn ich mir das so anschaue sind das 2582m aus denen sie auf 506m abgleitet, also gute 2 km bei angegebener GZ 9,0-9,3 vom Mentor 2 sollten des also ohne Gegenwind unter Laborbedingungen 18-18,6 km ergeben. Auf deine 9,5 km komme ich jedenfalls nicht. Der gesamte Tracklog ist 18,85 km lang, aber davon muss man die Steigphase also ca. (und hier wirds ungenau) das erste 4el abziehen. Kämen wir auf 14,35. Macht ne GZ von ca. 7,17. Hört sich immernoch wenig an, aber wir waren ja unter Laborbedingungen und nicht in der realen Welt.

8,66 km sind durchaus okay. Aber von 10 halt um 1,34 verschieden.

Stellt für mich wieder klar im realen Leben sind die herstellerangegebenen Gleitzahlen / Sinken eines Gerätes unerheblich. (Solange man vielleicht nicht gerade mit nem Sprungfallschirm unterwegs ist).

Greetz Osiris

[Benitro]

AW: Gleitzahl (Herstellerangaben)

@Beni,

natürlich ist nur die Trackloglänge in beiden Beispielen ausschlaggebend. Ich sehe keine massiven Sinkwerte durch Abwindgebiete. Mir ist klar, dass es unmöglich ist sinnvolle Vergleichsflüge zu machen da bin ich mit dir einer Meinung, es ging darum eine nachvollziehbare Basis für die Anzweiflung des Herstellerwertes zu erstellen.

Natürlich kann man die angegebene Gleitzahl in der Realität nie erreichen. Da sind wir Piloten die limitierenden Faktoren. Ich finde daher das reale Geräteverhalten in dokumentierten Realsituationen viel spannender, als berechnete Laborwerte.

Dein Beispiel verstehe ich nicht so ganz, bei diesem kannst du auch nicht die gesamte Trackloglänge verwenden, aber das wird dir klar sein. Wenn ich mir das so anschaue sind das 2582m aus denen sie auf 506m abgleitet, also gute 2 km bei angegebener GZ 9,0-9,3 vom Mentor 2 sollten des also ohne Gegenwind unter Laborbedingungen 18-18,6 km ergeben. Auf deine 9,5 km komme ich jedenfalls nicht. Der gesamte Tracklog ist 18,85 km lang, aber davon muss man die Steigphase also ca. (und hier wirds ungenau) das erste 4el abziehen. Kämen wir auf 14,35. Macht ne GZ von ca. 7,17. Hört sich immernoch wenig an, aber wir waren ja unter Laborbedingungen und nicht in der realen Welt.

8,66 km sind durchaus okay. Aber von 10 halt um 1,34 verschieden.

Stellt für mich wieder klar im realen Leben sind die herstellerangegebenen Gleitzahlen / Sinken eines Gerätes unerheblich. (Solange man vielleicht nicht gerade mit nem Sprungfallschirm unterwegs ist).

Greetz Osiris

Ja das sehe ich gleich, nur bei den Sinkwerten in meinem Flug von teils 2.2 m/s und mehr wird halt die Gleitleistung bei Trimmgeschwindigkeit und ohne Gegenwind halbiert.
Es ist wichtiger wie gut sich ein Flügel aus einem Abwindfeld rausbeschleunigen lässt um wieder in stegende Luftmassen zu kommen.

LG

Beni

[piti]

AW: Gleitzahl (Herstellerangaben)

Nun ja. Dann ist es wohl einfach so.
Herstellerangaben sind Schrott. Und wie sie zu ihren Werten kommen, scheint auch niemand zu wissen. (Vermutungen gab's einige.)
Ich hatte eben gehofft, dass da jemand etwas weiß. Dem ist offenbar nicht so.
Egal, gerlernt habe ich trotzdem das ein oder andere.
Dank an Euch.

gutes schlusswort!

ihl piti

[pipo]

AW: Gleitzahl (Herstellerangaben)

Hi,

Herstellerangaben sind Schrott. Und wie sie zu ihren Werten kommen, scheint auch niemand zu wissen.

Ich kann dir sagen, wie wir das bei Nova machen; um es etwas überspitzt zu formulieren:

Uns als Gleitschirmhersteller interessiert nicht, wie gut der Schirm mit dem Piloten unten dran gleitet. Denn wir haben auf den Widerstand von Gurtzeug/Pilot keinen Einfluss. Was wir optimieren können, ist die Gleitzahl des Flügels für sich alleine. (inkl. Leinen und Tragegurt natürlich)

Der Pilot hat aber natürlich nicht viel davon, wenn wir sagen, dass die Simulation für den Schirm XY ein Gleiten von 12 bei 8 Grad Anstellwinkel ausspuckt, wenn er dann über zwei Gleitzahlen durch seinen eigenen Widerstand verliert.

Es würde auch nicht viel Sinn machen, wenn wir einen Durchschnittswiderstand für Gurtzeug und Pilot annehmen, denn die Streuung nach oben (sehr aerodynamischer Gurt/Pilot) und unten (sehr strömungs-ungünstig) beträgt wahrscheinlich zwei Gleitzahlen.

Aus diesen Gründen (und einigen weiteren) kümmern wir uns nicht um die absolute Gleitzahl des Gesamtsystems aus Gleitschirm & Pilot. Wir versuchen einfach (zuerst am Computer in der Simulation) z.B. den Mentor 3 gegenüber dem Mentor 2 zu verbessern.

In der Praxis interessiert uns dann auch nur der direkte Vergleich zu einem Referenzschirm. Die Gleitzahl (eigentlich den Gleitzahlunterschied) in ruhiger Luft ermitteln wir im Flug Stabi an Stabi. Es muss dafür wirklich ruhig sein, und wir betrachten einen Vergleich nur als gelungen wenn ein zweiter Flug mit getauschten Schirmen das selbe Ergebnis bringt.

Es hat sich übrigens schon oft bestätigt, dass zwei ähnlich große Piloten mit ein und dem selben Gurtzeug mit identischer Einstellung einen deutlich abweichenden Widerstand erzeugen. Wir sind dazu übergegangen Liegegurtzeuge für die Vergleiche zu verwenden, da werden die Fehler dann etwas kleiner.

Aber es ist noch immer genaue Justierarbeit nötig, bis beide Piloten/Gurtzeuge wirklich gleich gut gleiten. (Das betrifft auch die Jacke - kein Witz, es macht einen Unterschied, ob man mit Daunenjacke, oder mit Speedarms fliegt!)
Dazu kommt noch das Wetter. Es passiert oft, dass wir nicht ausreichend ruhige Wetterbedingungen vorfinden, um reproduzierbare Vergleiche zu machen.

Wir fahren für die Vergleichsflüge auch oft in's Stubaital, weil unser "Hausfluggebiet" das Rofan meist nicht ausreichend ruhige Bedingungen bietet.

Konkret machen wir den Vergleich dann so, dass wir die Zeit stoppen, bis zwischen den beiden Schirmen eine Kappenhöhe Höhen-Unterschied ist (man beginnt natürlich in gleicher Höhe). Bei ungefähr bekannter Vorwärtsspeed und ungefähr bekannter Gleitzahl kann man so einigermaßen genau auf den Gleitzahlunterschied rückrechnen.

So haben wir in mehreren Vergleichen z.B. einen Gleitzahlunterschied von 0.6 zwischen Mentor 2 und Mentor 3 ermittelt.

Das war der einfache Part in ruhiger Luft.

In turbulenten Bedingungen verkompliziert sich die Sache noch einmal, und wir versuchen dann gar nicht mehr den Gleitzahlunterschied zu quantifizieren.

Man gewinnt durch langes nebeneinander Herfliegen aber z.B. den Eindruck, dass "Schirm A" im beschleunigten Flug bei jedem Heber deutlich hinter "Schirm B" zurück bleibt, und damit Speed und Leistung verliert, obwohl beide Schirme in ruhiger Luft gleich gut leisten.

Wie erwähnt gilt auch für die praktischen Vergleichsflüge in ruhiger und turbulenter Luft: Die absolute Gleitzahl ist uns egal.
Was uns interessiert, ist dass Schirm XY besser leistet als dessen Vorgänger (und um wie viel).

Ob das eine Verbesserung von 8.4 auf 8.7 ist, oder eine Verbesserung von 9.4 auf 9.7 hängt vom Piloten/Gurtzeug und der Schirmgröße ab. Darauf haben wir aber keinen Einfluss mehr und unter anderem deshalb veröffentlichen wir auch keine absoluten Gleitzahlen.

vG!

P.

[Wolfgang S.]

AW: Gleitzahl (Herstellerangaben)

Der Mentor 3 hat also Gleitzahl 9,7 wenn man mit Liegegurt fliegt?
Endlich mal eine Zahl!

[Osiris]

AW: Gleitzahl (Herstellerangaben)

Schöner und interessanter Beitrag Pipo!
Dankeschön!

Greetz Osiris

[Águila Austriaca]

AW: Gleitzahl (Herstellerangaben)

Es würde auch nicht viel Sinn machen, wenn wir einen Durchschnittswiderstand für Gurtzeug und Pilot annehmen, denn die Streuung nach oben (sehr aerodynamischer Gurt/Pilot) und unten (sehr strömungs-ungünstig) beträgt wahrscheinlich zwei Gleitzahlen.

Herzlichen Dank pipo.
Na da bin ich jetzt aber beruhigt. Als mir ein Schweizer Flugkollege in der Vizcacha (Santiago de Chile) auf zirka 2300m Seehöhe zugerufen hat. Na Österreicher mit dem Schweizer Schirm (ich mit Epsilon6, er als Schweizer mit dem Mentor2), fliegen wir rüber nach Pirque, dachte ich. Ok fliegen wir nebeneinander. Bei der Überquerung is er dann vor mir, immer höher und kleiner geworden und ich habe stark an meinem Flugkönnen und auch etwas am Epsilon6 gezweifelt
Der Schweizer Kollege hat ein Liegegurtzeug ich ein Sitzgurtzeug und er ist zirka 10cm kleiner als ich.

[lemma]

AW: Gleitzahl (Herstellerangaben)

In der Praxis interessiert uns dann auch nur der direkte Vergleich zu einem Referenzschirm. Die Gleitzahl (eigentlich den Gleitzahlunterschied) in ruhiger Luft ermitteln wir im Flug Stabi an Stabi.

Ich hab mal gehört das die Leistung Stabi an Stabi zunimmt, verfälscht das nicht das Ergebnis ?