DHV Gebrauchtmarkt und per Mail handelseinig geworden... aber dann Rückzieher?

[creg]

Ich möchte gerne mal Eure Meinung erfahren...

Mal angenommen, Ihr findet im DHV Gebrauchtmarkt einen Schirm, den Ihr kaufen möchtet und schreibt den Verkäufer an. Der Preis ist Euch etwas zu hoch und Ihr versucht zu handeln. Der Verkäufer lässt sich darauf ein und Ihr seid Euch einig.
Ihr kratzt die Kohle nun noch am gleichen Tag zusammen und wollt gerade überweisen, da kommt der Verkäufer an und behauptet: "Da ist ein weiterer Interessent aufgetaucht, der mir mehr zahlt. Ich kann nun nicht an Dich verkaufen, tut mir leid."

Alles ist nur per Mail ausgehandelt worden, aber eigentlich ist ja sogar ein mündlich geschlossener Vertrag rechtsgültig (ich weiß, kaum zu beweisen).

Wie würdet Ihr reagieren?
Euch ärgern und weiter suchen?


Alles natürlich rein hypothetisch - als Diskussionsgrundlage
Ich bin auf Eure Meinung gespannt...

[Bladti]

AW: DHV Gebrauchtmarkt und per Mail handelseinig geworden... aber dann Rückzieher?

Hi,

Also ärgerlich ist das ganze schon!
Aber eigentlich kam ein Kaufvertrag zwischen euch beiden Zustande.
Und rechtlich solltest du einen Anspruch darauf haben den Schirm zu dem ausgehandelten Preis zu bekommen!

Die genau Rechtslage kenne ich jetzt nicht meine es aber mal so gehört zu haben.


Gruß Christoph

[creg]

AW: DHV Gebrauchtmarkt und per Mail handelseinig geworden... aber dann Rückzieher?

Ja, rechtlich gesehen sollte das klar sein - aber würdest Du das durchsetzen? Der Haufen Ärger? Ungewisses Ende? Die Zeit, die das dauert, bis es "durch" ist?
Darauf spekulieren doch alle, oder?: "Mein Gegenüber ist zwar im Recht, aber das ist dem viel zu mühselig..." Also wird es so gehandhabt und die "Ehre" ein ordentliches Geschäft zuende zu bringen gibt es nur noch in Einzelfällen...

Mein Opa hat mir früher immer eingebläut: "Ein Mann - ein Wort" - aber das interessiert heute keinen mehr - sehr traurig das alles.

[Wolfgang S.]

AW: DHV Gebrauchtmarkt und per Mail handelseinig geworden... aber dann Rückzieher?

Hmm, ich frage mich, wie das ist, wenn ich als Verkäufer mit mehreren potentiellen Käufern verhandel.
Sagen wir, ich habe einen Schirm für 1000 Euro eingestellt.
Jetzt fragen zwei bei mir an und bieten 600 und 700 Euro.
Ich schreibe beiden zurück ich will mindestens 900.
Und jetzt gehen beide auf das Angebot ein. Dann muss ich ja einem absagen! Natürlich würde man bei ansonsten gleicher Ausgangssituation dem ersten, der zusagt, den Zuschlag geben.
Dennoch hat man ja beiden ein Angebot unterbreitet, auf das sie eingehen.
Und es wäre ja unrealistisch, nur mit einem Interessenten gleichzeitig zu verhandeln.

Bei dir scheint es so zu sein, dass der Verkäufer 900 verlangt hat, du hast zugesagt, und dann meinte der Verkäufer, er hat aber nun ein besseres Angebot erhalten. Das ist natürlich zumindest moralisch fragwürdig.

Wie das ganze rechtlich aussieht, hab ich eigentlich keine Ahnung. Ich kann mir vorstellen, dass es hier auch einen gewissen grauen Bereich gibt und es auf die Formulierungen in den Emails ankommt.
Wenn du Spaß dran hast (hätte ich nicht), hau halt drauf (Rechtsschutzversicherung wäre sinnvoll).

Ehrlich gesagt hört sich das für mich ein bisschen nach "mimimimimi" an. Ja, es ist ärgerlich. Aber ich würde sowas ganz schnell abhaken. Gebrauchtmarkt ist wie ein türkischer Basar - zumindest aus der Sicht der Teilnehmer. Umso erfreuter bin ich jedesmal über ehrliche Anbieter
Meine Erfahrung:
Verkauf eines Gleitschirms und zwei Gurtzeugen
Kauf von zwei Gleitschirmen und einem Gurtzeug
Kontakt zu dutzenden Anbietern und Käufern. Mal äußerst sympathischer Kontakt, mal überhaupt nicht.
Ist halt so. Es ist kein 1A korrekter Markt. Man kauft nicht in einem Webshop und hat auch diese ganzen Verbraucherschutzrechte nicht.
Ich habe mir schon bei einigen Leuten gedacht: "Arschloch!"
Allerdings war das, bevor Geld oder Material den Besitzer gewechselt hat.

Gruß,
Wolfgang

[creg]

AW: DHV Gebrauchtmarkt und per Mail handelseinig geworden... aber dann Rückzieher?

Ob sich das für Dich für "mimimi" anhört, was auch immer Du damit meinst, tut nichts zur Sache.

Es geht um die Frage: Handelseinig - dann zieht ein Vertragspartner zurück. Das kommt immer und überall vor.

Wir können es ja deutlicher gestalten: Du gehst persönlich in einen Laden. Dort ist etwas, was Du haben möchtest. Der Preis ist Dir zu hoch und fragst den Verkäufer, ob er bereit ist, zu verhandeln. Der sagt ja und ihr handelt einen (niedrigeren) Preis aus. Du zückst Dein Portemonnaie und willst zahlen, da kommt ein anderer Kunde und sagt zum Verkäufer: "Ich nehm das für den angeschlagenen Preis." Der Verkäufer nimmt Dir die Ware aus der Hand und gibt sie dem anderen.

Wir würdest Du in diesem Laden reagieren?

[Wolfgang S.]

AW: DHV Gebrauchtmarkt und per Mail handelseinig geworden... aber dann Rückzieher?

Wir würdest Du in diesem Laden reagieren?

Ich würde da nicht mehr kaufen.
Genauso, wie ich von dem Typen nichts mehr kaufen würde.

Aber ich würde den Laden nicht verklagen. Vielleicht würde ich das Freunden erzählen. Diese dürften sich dann überlegen, wie sie selbst mit diesem Anbieter umgehen.

Wolfgang

EDIT: Ich glaube, es ist auch eine Frage des Preises. Ich hab nicht viel Kohle. Aber das Geld eines gebrauchten Gleitschirms übersteigt nicht mein Monatseinkommen. Vielleicht wäre das bei einem Auto anders!?

[Markus R]

AW: DHV Gebrauchtmarkt und per Mail handelseinig geworden... aber dann Rückzieher?

Wie würdet ihr handeln:

Mir verspricht ein Käufer bei mir ein neuwertiges Gurtzeug gegen bar abzuholen. Nachdem ich ihm ermögliche von Mo-So auch Abends vorbeizukommen, will er plötzlich, dass ich es verpacke, nach Deutschland fahre und dort als Packet aufgebe - er würde Vorkassa leisten. Nun sehe ich an seiner Adresse, dass er nur 2h von mir entfernt wohnt.

Ich habe ihm angeboten, gegen Anholung und bar zu verkaufen - was er für gut befunden hat. Hab ihm nun geschrieben, dass mir das Risiko im Ausland ein Paket aufzugeben zu groß ist und ich bei Verlust oder Defekt der Ware keinen Stress haben will.

Ich verzichte nun auf das Geschäft und hab es wieder in den Markt gestellt. Ich versende normalerweise schon gegen Vorkassa, aber hier habe ich ein ungutes Gefühl - steht mir als privater Verkäufer nicht zu, bei ungutem Gefühl auf ein Geschäft zu verzichten?

[Wolfgang S.]

AW: DHV Gebrauchtmarkt und per Mail handelseinig geworden... aber dann Rückzieher?

Mir verspricht ein Käufer bei mir ein neuwertiges Gurtzeug gegen bar abzuholen. Nachdem ich ihm ermögliche von Mo-So auch Abends vorbeizukommen, will er plötzlich, dass ich es verpacke, nach Deutschland fahre und dort als Packet aufgebe - er würde Vorkassa leisten. Nun sehe ich an seiner Adresse, dass er nur 2h von mir entfernt wohnt.

Ist natürlich ein höherer Aufwand für dich...

Ich habe ihm angeboten, gegen Anholung und bar zu verkaufen - was er für gut befunden hat. Hab ihm nun geschrieben, dass mir das Risiko im Ausland ein Paket aufzugeben zu groß ist und ich bei Verlust oder Defekt der Ware keinen Stress haben will.

Du wohnst in Österreich, oder?
Wenn der Aufwand nicht so groß ist, nach Deutschland zu fahren und das Paket aufzugeben, würde ich das machen. Er zahlt per Vorkasse per Überweisung? Das heißt, er müsste erst rechtlich gegen dich vorgehen und gewinnen, damit er das Geld zurück bekommt. Da du ja hoffentlich ein ehrlicher Verkäufer bist, hast du nichts zu befürchten. Die Pakete sind bei DHL standardmäßig mit 500 Euro versichert. Man kann den Betrag glaube ich auch erhöhen.

Ich verzichte nun auf das Geschäft und hab es wieder in den Markt gestellt.

Vor Kaufabschluss würde ich das Angebot nie aus dem Markt nehmen. Autohändler fordern das auch oft, damit Konkurrenz nicht auf das Angebot aufmerksam wird. Meist kommen sie dann vorbei und wollen nachverhandeln und den Preis drücken.

steht mir als privater Verkäufer nicht zu, bei ungutem Gefühl auf ein Geschäft zu verzichten?

Ja, natürlich!

[creg]

AW: DHV Gebrauchtmarkt und per Mail handelseinig geworden... aber dann Rückzieher?

... Allerdings: Wir reden hier nicht über gewerbliche Tätigkeiten, sondern einen informell getätigten Privatverkauf. ...

Hab ich ja bei der Hypthese nicht explizit erwähnt - natürlich wird das unter dem "Schutzmäntelchen" Privatverkauf noch laxer gehandhabt, selbst wenn sich eine Flugschule oder ein Shop, oder was auch immer dahinter verbirgt - aber auch wenn es nur ein tatsächlicher "Privatverkauf" ist - Der Tenor scheint zu sein: Sauerei - so darf es nicht sein. Beizukommen ist solch "Handelspartnern" aber auch nicht... sehr ärgerlich

[nikolaus]

AW: DHV Gebrauchtmarkt und per Mail handelseinig geworden... aber dann Rückzieher?

Hab ich ja bei der Hypthese nicht explizit erwähnt - natürlich wird das unter dem "Schutzmäntelchen" Privatverkauf noch laxer gehandhabt, selbst wenn sich eine Flugschule oder ein Shop, oder was auch immer dahinter verbirgt - aber auch wenn es nur ein tatsächlicher "Privatverkauf" ist - Der Tenor scheint zu sein: Sauerei - so darf es nicht sein. Beizukommen ist solch "Handelspartnern" aber auch nicht... sehr ärgerlich

So wie ich Deinen Eingangs-Post verstanden habe (und soweit ich das aus dem EBCL-Unterricht in Erinnerung habe), ist hier schon ein Vertrag zustandegekommen, dessen Erfüllung auch einklagbar gewesen wäre. Nur was hätte dabei herauskommen sollen? Vielleicht eine Verpflichtung, einen gleichwertigen Artikel zum verabredeten Preis zu liefern, oder Erstattung der Mehraufwandes, wenn Du ihn woanders teurer erwerben müsstest? Eine glaubhafte Klageandrohung hätte den Vertragspartner möglicherweise zum Einlenken bewegen können... Dass der Vertrag zwischen Privatpersonen zustandegekommen ist, ändert dabei nichts an seiner Wirksamkeit (außer, dass das Widerrufsrecht des Fernabsatzgesetzes nicht greifen kann).
Wikipedia ist hier mal keine Hilfe.

LG Jochen

[bigben]

AW: DHV Gebrauchtmarkt und per Mail handelseinig geworden... aber dann Rückzieher?

Das Verhalten ist für mich einfach schlechter Stil
!

Hier mal ein paar Rechtsgrundlagen, vielleicht hilft das ja weiter. Von einem Rücktrittsrecht des Verkäufers steht da jedenfalls nichts.

Quelle www.geldmachtspass.de

Schon immer gilt der Grundsatz „Pacta sund servanda.“ – übersetzt: Verträge sind zu erfüllen. Von einem einmal geschlossenen (Kauf-)Vertrag kann auch ein Verbraucher i. S. d. § 13 BGB nicht ohne weiteres zurücktreten.

Der weit verbreitete Irrtum es gelte immer ein vierzehntägiges Rückgaberecht stimmt nicht. Der in § 433 BGB normierte Kaufvertrag legt beiden Vertragsparteien Pflichten auf, die sie zu erfüllen haben und aus denen sie nur unter besonderen Umständen freikommen. Wann also hat der Verbraucher gegenüber einem Unternehmer i. S. d. § 14 BGB ein sog. Rücktrittsrecht?

Zu unterscheiden ist zuerst zwischen dem „echten“ Rücktritt und dem „Widerruf“, sowie dem vertraglich vereinbarten Rückgaberecht.

Der Rücktritt von einem Kaufvertrag ist nur unter besonderen Umständen möglich. § 323 BGB sieht ein Rücktrittsrecht immer dann vor, wenn die fällige Leistung einer Partei nicht oder nicht so wie vereinbart erbracht wurde. Jedoch muss der nicht- bzw. schlecht leistenden Partei eine angemessene Frist zur Leistung oder Nacherfüllung eingeräumt werden.

Erst wenn diese Frist verstrichen ist oder sie unter den besonderen Voraussetzungen des Absatzes 2 von § 323 BGB entbehrlich ist, besteht das Recht zum Rücktritt vom Vertrag.

Der gesetzliche Rücktritt vom Kaufvertrag setzt also eine Vertragspflichtverletzung des Verkäufers voraus.

Ein Rücktrittsrecht - oder hier besser „Rückgaberecht“ - kann jedoch auch vertraglich vereinbart werden. So z. B. in den AGB der Elektronikdiscounter oder den Baumärkten.

Hier besteht ein meist 14 Tage dauerndes Rückgaberecht, das der Verkäufer seinen Kunden freiwillig einräumt. Hier kann der Käufer oft ohne weitere Voraussetzungen vom Kauf zurücktreten.

Vorausgesetzt wird jedoch üblicherweise gerade bei Kleidung, dass diese ungetragen ist oder z. B. bei Software, dass diese sich in der ungeöffneten Originalverpackung befindet.

Von diesen Rücktrittsrechten zu unterscheiden ist der Widerruf. Das Rechtsinstitut des Widerrufs hat der Gesetzgeber geschaffen, um den Verbraucher in besonderen – für ihn unvorteilhaften – Situationen beim Kaufvertrag zu schützen. So z. B. bei Käufen im Fernabsatz.

Dies ist immer der Fall, wenn sog. Fernkommunikationsmittel zum Kauf verwendet werden. Also Bestellungen per Fax, Brief, E-Mail oder Internet. Hier räumt der § 312d i. V. m. 355 BGB dem Verbraucher ein vierzehntägiges Widerrufsrecht ein.

Ebenso verhält es sich bei den Haustürgeschäften, also beim Verkauf von Waren durch einen Vertreter, der den Verbraucher zu Hause aufsucht (§§ 312, 355 BGB).

In allen Fällen dringend zu beachten, ist die rechtzeitige also freistgerechte Erklärung des Rücktritts, bzw. die Rückgabe oder Rücksendung des gekauften Artikels.

[MSThrek]

AW: DHV Gebrauchtmarkt und per Mail handelseinig geworden... aber dann Rückzieher?

Hallo,

ist ärgerlich...und ja du hast einen Rechtsanspruch. (E-Mail ist übrigens dem Brief gleichgestellt und sollte keine Probleme machen - mündliche Abreden sind auch rechtskräftig, aber wie du schon sagst schwer zu beweisen)

Aber ganz ehrlich...und das wolltest du ja wissen...ich würde nicht auf mein Recht bestehen. Im Laden auf jeden Fall! Aber bei einem Gebrauchtmarkt, bei Privatverkauf. Das tut man sich nicht an.

Grüße

Marco

[MSThrek]

AW: DHV Gebrauchtmarkt und per Mail handelseinig geworden... aber dann Rückzieher?

Hallo Sommerflieger,

wie sagt man so schön...das kommt darauf an

Wenn ich meinen Arbeitsvertrag kündigen will, ist eine E-Mail ganz einfach unwirksam, da ein Formmangel vorliegt. I.d.R. wird in Verträgen auf Formvorschriften hingewiesen z.B. "Kündigung bedarf der Schriftform".

Da aber ein Kaufvertrag keine genauen Formvorschriften hat (es gibt Ausnahmen bei denen ein Notar von Nöten ist), reicht auch die Mail (=Textform) um Rechtsverbindlichkeit zu erreichen. Die Schriftform also z. B. der Brief ist nicht zwingend notwendig.

Ob der per Mail (oder mündlich) vereinbarte Kaufvertrag vor Gericht Bestand hat, ist ein ganz anderes Thema...rechtskräftig ist er jedenfalls.

Aber wollen wir den Kümmel nicht senkrecht spalten Ich würde es einfach darauf beruhen lassen und mir nen anderen Käufer suchen.

Grüße