Frage zum Nova NTT

[pipo]

AW: Frage zum Nova NTT

Hallo Sepp,

Das heißt aber eben noch nicht, dass sie keinen Einfluss hat... Oder rissen Deine Leinen alle bei der annähernd gleichen Last völlig unabhängig von der Art der Schlaufung ?

Wenn die Leine nicht direkt an der Schlaufe reißt, dann schließe ich daraus, dass die Schlaufe keinen Einfluss auf die Gesamtfestigkeit hat.
Denn ich kann mir keine "Fernwirkung" der Einschlaufung auf das 10cm entfernte Ende der Vernähung vorstellen.

vG!

P.

[Ralf Antz]

AW: Frage zum Nova NTT

Hallo Sepp,-

ok,- ok,- selbst WENN es eine noch nicht plausibel zu erklärende "Fernwirkung" gäbe, die bislang keiner vernünftig erklären kann, sei doch die Frage erlaubt,- in wieweit sie eine ernst zu nehmende Sicherheitsrelevanz darstellt.

Die Grenzwerte beim 2-Jahres-Check sind (vor NTT) sehr hoch gesetzt - jedenfalls höher als die gelegentlich verwendeten 8G aufgeteilt auf's Gesamtsystem.
- vielleicht sollte "man" sich hier mal Gedanke über eine einheitliche Grenzwertkalkulation machen?? ..... Aber jeder Hersteller hat hier andere Vorstellungen von Sicherheit,- da kann ich persönlich mit einer nicht erklärbaren Schwächung noch ganz gut leben...... aber:

Wie viele Leinenrisse gibt's denn so im Flugbetrieb?
Wie viele Schirme lass ich durchfallen, weil die Bruchlastwerte bei den Leinen unterschritten werden (ca. 1 - 2% )
und... wie viele Fälle von Vertrimmungen gibt es?
Wie viele Fällle von Vertrimmungen gibt es, bei denen es zu kritischem Schirmverhalten kommt (kommen kann). Natürlich hier rein spekulativ,- aber aus meiner täglichen Beobachtung draußen am Berg .......... "sehe" ich so viele Schirme, die im Trim einfach Scheiße scheinen........ und sich z.B. ein Pilot im Sackflug unmittelbar nach dem Start verabschiedet.
Wie viele Vertrimmungen von allen möglichen Schirmfabrikaten ........ die ich selbst vermessen und neu eingestellt habe (u.a. Leinen im Ankerstich).
Wie viele Kundenfeedbacks gibt es, die mit einer neu eingestellten Trimmung zufrieden(er) waren....

Mag sein, dass aus irgendeinem Grund ein Ankerstich über eine Art "Fernwirkung" eine Schwächung hervorrufen kann....... definitv verbessert aber der ein oder andere Ankerstich die Trimmung eines Schirmes, wenn es nötig ist - die Bruchlast-Grenzwerte sind dabei immer noch längst nicht erreicht.... und das scheint mir unterm Strich das entscheidende Argument.

Der Mentor von Bigben ist nach der Neueinschlaufung jedenfalls wieder ein Mentor, so wie er eben sein sollte.

Gruß vom

Ralf

[conny-reith]

AW: Frage zum Nova NTT

Im PGF hat der User vibu ein paar Leinen gerissen die unterschiedlich geschlauft waren und ist auf teilweise erstaunlich Bruchlastreduktionen gekommen.


Sein Ergebnis: Der Ankerstich und der Ankerstich + Loop haben gegenüber dem Double Loop eine Bruchlasteduktion von rd. 20%. Eine weitere Ankerstichvariation die um 40 mm verkürzen soll sogar 30- 40 %. SL hat er nicht getestet.
So ganz egal dürfte die Schlaufung doch nicht sein.



Er hat das Ganze in ein ppt gepackt das leider 10 MB hat aber unter http://www.paraglidingforum.com/view...r=asc&start=29 gezogen werden kann.

.
Ist auch nicht ganz egal.
Es treten Scherkräfte auf und damit eine unterschiedliche Bruchlast.Habe auch mehrere Messungen durchgeführt.

Aber letztendlich ist der Nutzen einer guten Trimmung weit höher zu bewerten.

[lhaeger]

AW: Frage zum Nova NTT

Denn ich kann mir keine "Fernwirkung" der Einschlaufung auf das 10cm entfernte Ende der Vernähung vorstellen.

Nun, die einzelnen Fasern oder Faserstränge im Kern könnten durch die unterschiedlichen Verschlaufungen doch durchaus unterschiedlich stark verkürzt werden und dadurch wiederum unterschiedlich stark belastet sein. Sicher wird dieser Einfluss mit dem Abstand zwischen Verschlaufung und Bruchstelle abnehmen, aber ganz abwegig scheint mir so etwas nicht - zumal es im Experiment nachweisbar scheint.

PS: das o.g. PPT bezieht sich auf unummantelte Dyneema-Leinen. Ein Test mit ummantelten Leinen zeigt hingegen keine Schwächung durch unterschiedliche Verschlaufung, s http://www.paraglidingforum.com/view...350579#p350579

[Willi Wombat]

AW: Frage zum Nova NTT

Rechnen und Vermuten kann man viel wenn der Tag lang ist.
Richtiges und Falsches.
Als gesichert kann aber wohl gelten, dass Leinen Probleme bei Gleitschirmen schon seit vielen Jahren kein Thema mehr sind.
Im Experiment ist also damit der Unbedenklichkeitsbeweis erbracht.

Der letzte einschlägige Unfall an den ich mich erinnere war der von Norman Lausch, bei dem die Leinen tragischerweise wegen mehrerer direkt reingeknüpfter Knoten rissen und er deshalb tödlich abstürzte.
Das war aber damals schon bekanntermaßen keine gute Methode den Schirm zu trimmen.

[pipo]

AW: Frage zum Nova NTT

Hi,

Nun, die einzelnen Fasern oder Faserstränge im Kern könnten durch die unterschiedlichen Verschlaufungen doch durchaus unterschiedlich stark verkürzt werden und dadurch wiederum unterschiedlich stark belastet sein. Sicher wird dieser Einfluss mit dem Abstand zwischen Verschlaufung und Bruchstelle abnehmen, aber ganz abwegig scheint mir so etwas nicht - zumal es im Experiment nachweisbar scheint.

Die Stichprobe von 4 gerissenen Leinen im oben verlinkten Experiment ist natürlich ziemlich wenig.

Dein erster Satz leuchtet mir absolut ein. Nur kann ich mir ganz und gar nicht vorstellen, dass sich eine ungleiche Spannungsverteilung (über den Leinenquerschnitt) über 10cm weit bis zum Ende des Spleißes fortsetzt.

Ich werde bei Gelegenheit das Experiment mit der selben Leine (8000-130U) folgendermaßen wiederholen:

Ich werde mindestens 15 Leinen reißen, wobei ich den einen Loop mit einem Singleloop im Schäkel einschlaufe und den anderen Loop mit einem Ankerstich im gegenüber liegenden (identischen) Schäkel.

Mal schauen, ob dann die Seite mit dem Ankerstich nennenswert öfter reißt.

vG!

P.

[piti]

AW: Frage zum Nova NTT

Soweit ich das auf den Fotos erkennen kann, reißt die Leine (wie das bei jeder gespleißten unbeschädigten Leine passiert) immer am Ende der Verspleißung.
Der Ankerstich, der die Bruchlast angeblich um 20 oder 40% verringert, ist geschätzt 10cm von der Bruchstelle entfernt!!!
Die Interpretation der Messergebnisse sieht für mich ziemlich offensichtlich nach Blödsinn aus.

da gebe ich dem pipo zu 100% Recht. ich habe (so 1992 oder 93) ein grossen test gemacht für die firma firebird und edelried, mit unummantelten und normalen leinen was die festigkeit angeht bei knöpfen, schlaufen für das nachtrimmen, und nähen der verspleissung. am anfang haben wir die verspleissung, noch durch verschiedene arten gesichert, wie leimen oder am ende der durchgezogen leine ein knopf und durch verstäten. am ende dieser tests hat sich dann gezeigt, dass das vernähen keinen einfluss auf die festigkeit hat, da die leine wie pipo oben beschrieben hat, immer am ende der verspleissung gerissen hat. das gleiche resultat war bei den normalen leinen wo sie immer nach der vernähung gerissen haben. beim schlaufen waren es die gleichen ergebnisse nur das knöpfen hat die festigkeit gemindert und sie riss fast immer beim knopf. wie es sich beim altern der leinen verändert, weiss ich nicht.

ihl piti

[Andi1965]

AW: Frage zum Nova NTT

Hi,

Wenn du mir die Seriennummer deines Schirms per Email schickst, kann ich dir gerne das vollständige Vermessungsprotokoll schicken.

Dieses ist so gestaltet, dass der eingeschulte Checker möglichst gut damit arbeiten kann, und nicht so, dass es für den Kunden möglichst übersichtlich ist.


P.

Hm ?? Könnte man hier mal ein Screenshot haben? Mich würde bei meinem Schirm die Leinenlänge(Abweichung) vorher und nacher interessieren.
Ist das nicht so einfach darzustellen? Mir fehlt ein Beispiel.
Sind die Werte denn nicht flott mal vor der einen Darstellung zu anderen umgerechnet?

Grüße Andi

[bigben]

AW: Frage zum Nova NTT

Hallo Sepp,-

Der Mentor von Bigben ist nach der Neueinschlaufung jedenfalls wieder ein Mentor, so wie er eben sein sollte.

Gruß vom

Ralf

Na das hoffe ich doch Er hat zwar erst ca. 40 Std. Airtime und dennoch einige, die nicht mehr DL sind, z.B A = DL (1xAS) B = AS und C =SL Bin gespannt, ob ich einen Unterschied merke wenn es demnächst zu fliegen geht. Von daher interessieren mich die realen Abweichungen.

Hi,

......................

Wenn du mir die Seriennummer deines Schirms per Email schickst, kann ich dir gerne das vollständige Vermessungsprotokoll schicken.

.....................
vG!

P.

@Pipo: Du hast eine PN mit den Daten und Danke für die Mühe.

Gruß bigben

[conny-reith]

AW: Frage zum Nova NTT

@Pippo,

Bei Deinem Experiment mußt Du stark strapazierte Ankerstichleinen benutzen.
Bei Neuleinen wird der Unterschied nicht deutlich ausfallen.

Und manch einer hält es auch nicht für möglich das sich eine stumpfe Nadel negativ auswirkt.

[nikolaus]

AW: Frage zum Nova NTT

Die beiden Tabellen darunter zeigen die Abweichungen auf die Stammleinen bezogen.
Nochmal rechts davon unter "Canopy pitch" sieht man die Abweichungen auf den ganzen Flügel gemittelt. Man sieht, dass der M2 um fast 14mm zwischen der A- und der C-Ebene langsamer ist, als der Sollzustand.

Hei pipo, entweder habe ich etwas falsch verstanden, oder Dir ist hier ein Flüchtigkeitsfehler unterlaufen:
A: -3,7 zu C: -10,1 wären nur -6,4 (A zu D immerhin -8,2). Ist das eigentlich Gravierendere nicht die relativ zum Rest größte Dehnung der B-Ebene, wodurch eine stärkere Wölbung des Profils entsteht?

LG Jochen

[bigben]

AW: Frage zum Nova NTT

@Pipo

sorry steht ja vorne schon ganz "überlesen"

Danke bigben (Geh jetzt mal studieren)

[pipo]

AW: Frage zum Nova NTT

Hallo Jochen,

Hei pipo, entweder habe ich etwas falsch verstanden, oder Dir ist hier ein Flüchtigkeitsfehler unterlaufen:
A: -3,7 zu C: -10,1 wären nur -6,4 (A zu D immerhin -8,2).

Danke für den Hinweis - da habe ich offenbar das Minus vor der "3,7" überlesen.
Ich hab's in meinem Posting oben ausgebessert.
Ich war eh etwas überrascht, dass der M2 bei recht moderater Stundenanzahl (35 Flugstunden laut "bigben") gleich um 14mm langsamer wird.
Die 6,4mm entsprechen in etwa der durchschnittlichen Vertrimmung, soweit ich das richtig im Kopf habe.

Ist das eigentlich Gravierendere nicht die relativ zum Rest größte Dehnung der B-Ebene, wodurch eine stärkere Wölbung des Profils entsteht?

Es gibt ein paar Dinge, die nicht zu stark vom Soll abweichen sollen.
Ein Kriterium ist definitiv der Anstellwinkel, bzw. die Differenz zwischen A- und C-Ebene. Das muss natürlich nicht nur gemittelt über den ganzen Flügel stimmen, sondern für jeden Teil des Flügels.
Darüber hinaus sollte aber die B-Ebene auch nicht deutlich zu lang, oder zu kurz sein (gegenüber der A & C Ebene), weil das die Wölbung beeinflusst.

In dem Excel Sheet ist eine Vielzahl von Kriterien bzw. von Grenzwerten hinterlegt die festlegen, um wie viel der Schirm zu langsam, zu schnell, zu asymmetrisch, usw. sein darf.

vG!

P.

[bigben]

AW: Frage zum Nova NTT

Hallo Pipo,

studiert - schlauer - aber noch nicht schlau genug

Oberste Tabelle: zeigt die effektiven Abweichungen zum Soll (Ursprung) Was ist mir den Gabelleinen? Es sind ja 2 vorhanden, aber nur 1 Wert. Sind die inkludiert (2. wird verglichen?) oder fallen die raus?

Tabelle darunter: Interpretationsdefizit Es sind 2 nebeneinanderstehende Blöcke jeweils mit 3-2-1 - 1-2-3 .Es sind gemittelte Werte über den gesamten Flügel. Was ist der Unterschied zwischen der linken und dir rechten?

In der großen Tabelle in der Mitte stehen alle Punkte auf 0 Was sagt mir das? In der gleichen Tabelle unter "nachher" sind die Veränderungen vermerkt, wie sie durchgeführt wurden und die Summentabelle verstehe ich wenn ich oben die verstanden habe

Soweit verstanden, oder eben noch nicht ganz.

Frage wie verhält sich das mit der Trimmung einzelner Leinen. Z.B A1L wurde individuell um 4mm gekürzt und damit passen die Längen in A relativ gut. Bei C waren die Differenzen innerhalb der Ebene bei max. 6mm Hier wurden ALLE um 8mm verlängert, die relativen Toleranzen in der Ebene selbst bleiben erhalten. Liegt das evtl daran dass man mit den Loops nur 8mm verlängern kann und nicht 4 oder 12?? Was bewirkt die Differenz innerhalb einer leinenebene zum "Ganzen"?

Besten Dank bigben

[JHG]

AW: Frage zum Nova NTT

Hallo Ralf & Pipo,

nicht missverstehen, ich mache mir keine Sorgen, dass durch nachtrimmern reihenweise die Leinen reißen, sorry falls das so rübergekommen ist. Ich fand es einfach nur interessant, dass es anscheinend nicht egal ist wie geschlauft wird.

Bin auf das Ergebnis von Pipos Versuch gespannt.