Fliegende Massen über dem Erdboden

**UliH** · 09.05.2013, 15:13

AW: Fliegende Massen über dem Erdboden

Hallo Andi

Natürlich spielt die Geschwindigkeit gegenüber dem Boden eine Rolle - zum Landen und Soaren, aerodynamisch aber nicht.

Gruß Uli

**Andi1965** · 09.05.2013, 15:53

AW: Fliegende Massen über dem Erdboden

Hallo Uli,

da viele gute GS-Flieger das hier bestätigen wird es auch so sein.

Für die Geschwindigkeiten leuchtet es auch jedem ein.
Bei der Energieerhaltung gibt es aber Fragen für Grübler.
Die Energiedifferenz zur virtuellen Ballonhülle oder Zugwand..
Selbst wenn die Ballonwand mitfliegt haben wir ein Ungleichgewicht.
Der GS fliegt stets schneller als die Ballonwand. Die Differenz geht Quadratisch ein:

mit w kinetisch in flugrichtung: 0,5 * masse * Gschwindigkeit*Gschwindigkeit = Wattsekunden

Windstille:
Ein Gs fliegt mit Geschwindigkeit 3. Luft, Ballon 0: GS 9 ws, Ballon 0 ws, diff 9 ws

Wind 3 m/s:
ein Gs fliegt mit Geschwindigkeit 6, Ballon 3, gs 36 ws, ballon 9, diff 27 ws
9 kleiner 27 wattsekunden

machen die 18 Wattsekunden also etwas aus?
Meine Hoffnung ist es, daß die 18 ws nichts ausmachen, es ist zuwenig, der Gleitschirmpilot pendelt das weg.

Ich wäre blöd wenn ich den Vielfliegern nicht glauben würde. Ich halte mich dran und lande mit Grinsen.

Grüße Andi

**nikolaus** · 10.05.2013, 01:00

AW: Fliegende Massen über dem Erdboden

Ich habe bei dem letzten Energieerhaltungsbeispiel (ein Heli fliegt Kreise in einen 200-km/h-ICE) noch eine Korrektur angehängt.

Zitat von nikolaus

Edith: PS
Der Vollständigkeit halber noch eine kleine Ergänzung: Während der Heli in Fahrtrichtung fliegt, entzieht er dem Zug Energie, sobald er nach achtern fliegt führt er sie wieder zu. Es ist zwar prozentual nicht sehr viel, aber es ist exakt die Menge, nach der Du gefragt hast.

2. Edith: PPS
Im PS ist ein Fehler. Es hätte heißen müssen, "während der Heli in Fahrtrichtung beschleunigt, entzieht er dem Zug Energie". Sobald er bezogen auf die Fahrtrichtung "bremst" wird dem Zug diese Energie wieder zugeführt.

Die einzelnen Abschnitte der Kreisbahn des Helis in Grad (Fahrtrichtung = 0 bzw. 360):
0-90 > dem Zug wird Energie zugeführt, der Heli verlangsamt gegenüber dem Zugtempo
90-180 > dem Zug wird Energie entzogen, der Heli beschleunigt wieder auf Zugtempo
180-270 > dem Zug wird Energie entzogen, der Heli beschleunigt gegenüber dem Zugtempo
270-360 > dem Zug wird Energie zugeführt, der Heli verlangsamt wieder auf Zugtempo

Um das nachzuvollziehen, lauf auf einem (überdimensionalen, etwa von Deinem Gewicht) Longboard/Skateboard von einem Ende zum anderen. Während Du über Grund nur die halbe Strecke zurücklegen müsstest, würde Dir das Board den gleichen Weg entgegenkommen. Hätten die Räder keine Reibung, stünde das System am Ende wieder still (sofern Du nicht auf die Nase gefallen bist und dabei Deine potentielle Energie aus Höhe über Grund als kinetische Energie an das Board übertragen hast).

Wenn klar geworden ist, wie sich die kinetischen Energiehaushalte zweier verbundener Körper (Du auf dem Board, der Heli im Zug) ergänzen, wird es vielleicht einfacher vorstellbar, dass auch zwischen einer Luftmasse und einem darin befindlichen Gleitschirm ein entsprechender Energieaustausch stattfinden muss (nur eben viel komplexer). Es ist bedeutend einfacher, den Ballon als Bezugspunkt zu behalten, relativ zu dem Dein Gleitschirm seine "3" behält. Wählst du als Bezugspunkt die Erde, müsstest Du mindestens noch den Energiehaushalt der Luftmasse in deine Rechnung einbeziehen. Der Wind, der die beiden Antreibt, gibt dabei einen Teil seiner Energie an sie ab.

LG Jochen

**creg** · 10.05.2013, 08:47

AW: Fliegende Massen über dem Erdboden

Zitat von Andi1965

Hallo Flieger,
nachdem nun das Thema „Fliegende Massen über dem Erdboden“ immer wieder GS Fäden verschleiert soll hier ein Faden geschaffen werden um andere Fäden zu entlasten.
Fliegende Massen und fliegende Horden haben hier ein Forum.
Ausgangspunkt ist oft die Frage:
Ist die Geschwindigkeit gegenüber der Luft oder dem Boden wichtig?
Beides?
Ja, zur Luft!
Beim Boden scheiden sich die Geister.
Zum Boden also.
Spielt er eine Rolle wenn wir fliegen?
Grüße Andi

Ich denke, dass muss getrennt betracht werden:
1) Die Geschwindigkeit gegenüber der Luft ist dem Gleitschirm wichtig.
2) Die Geschwindigkeit gegenüber dem Boden ist dem Piloten wichtig.

**Horst Altmann** · 11.05.2013, 07:36

AW: Fliegende Massen über dem Erdboden

Gute Idee für diese frage einen eigenen Thread zu machen. Für Aerodynamik spielt die Geschwindigkeit gegenüber Luft die Rolle (Eigengeschwindigkeit). Für Dynamik (zB zendtrifugalkraefte) spielt die Geschwindigkeit gegenüber Boden die Rolle (absolutgeschwindigkeit oder bahngeschwindigkeit). Der Unterschied zwischen beiden ist Wind und kann durchaus bedeutend werden wie ich im anderen Thread versucht hab darzustellen. Mit dem Wind fliegend addiert sich Wind zu Eigengeschwindigkeit und führt zu hoher bahngeschwindigkeit. Jede dynamische Geschichte ist dann heftiger zB rueckenwindlandung, Crash gegen Laternenpfahl und auch die umkehrkurve in den Wind. Letzteres ist anschaulich verständlich weil die hohe Bahngeschwindigkeit zu einer hohen Zentrifugalkraft führt und deswegen stärker gezogen werden muss.
Wenn man nicht stärker zieht fällt man zB in der Thermik "hinten" raus.

LG Horst

**Horst Altmann** · 11.05.2013, 07:56

AW: Fliegende Massen über dem Erdboden

Fuer Kerim und Co bezogen auf die Beispiele mit dem Heli im Zug bzw Gleitschirm im Ballon

Eure Beispiele sind so dargestellt natürlich erst mal einleuchtend. Da gibt es aber noch etwas Physik dazu. Bevor in eurem gedankenexperiment der Heli im Zug bzw der Gleitschirm im Ballon fliegt wird er vom Zug bzw Ballon auf die Geschwindigkeit seines "Trägers" gebracht und dann gestartet. Ab jetzt ist nur die Bewegung von Heli bzw Gleitschirm gegen Zug bzw Ballon relevant. Eure Beispiele zeigen keinen Widerspruch auf.

Aus der Physik ist mir noch folgendes in Erinnerung: bewegt sich ein System Gleichmäßig, ie geradlinig und mit konstanter Geschwindigkeit, gegenüber einem inertailsystem ist auch dieses System ein inertialsystem. Eure Beispiele veranschaulichen also nur diesen Sachverhalt.

Jetzt folgendes gedankenexperiment: der gleitschirmfliegen sitzt im großen Ballon auf seiner Startrampe und der Ballon ist noch am Boden verankert. Das ist die Ausgangsposition und der Boden das Inertialsystem. Jetzt steigt der Ballon auf kommt in ein Konstantes windfeld und bewegt sich mit. Der Ballon bleibt also ein Inertialsystem. Der pilot startet u d fliegt im ballon seine kreise. Nun aber zündet außen eine am Ballon angebrachte raketenmotor und der Ballon beschleunigt. Passiert innen dem Gleitschirm was. Vermutlich klatscht es ihm gegen die Wand was aber nach eurem was-ich-nicht-sehe-juckt-mich-nicht Priinzip gar nicht passieren dürfte.

Stellt euch jetzt statt dem raketenmotor eine windscherung vor. Der Ballon driftet nun in die andere Richtung. Es wird eine Auswirkung auf den gleitschirmpiloten haben.

Die vorgebrachten Beispiele mit Heli im Zug und GS im Ballon sind irrelevant. Wichtig ist zu akzeptieren dass bahngeschwindigkeit relevant ist für Dynamik.

LG Horst

**MiK** · 11.05.2013, 08:33

AW: Fliegende Massen über dem Erdboden

Zitat von Horst Altmann

Aus der Physik ist mir noch folgendes in Erinnerung: bewegt sich ein System Gleichmäßig, ie geradlinig und mit konstanter Geschwindigkeit, gegenüber einem inertailsystem ist auch dieses System ein inertialsystem.

Eigentlich hast du es ja verstanden. Aber wieso kannst du nicht akzeptieren, dass für unseren Gleitschirm die Luftmasse, in der er fliegt, dieses Inertialsystem ist? Wo ist der Unterschied, ob sich ein Zug, Flugzeug, Ballon oder nur Luftmasse ohne Hülle drum über den Erdboden bewegt?
Gerade beim Ballon sollte es doch am verständlichsten sein, da der sich auch ohne eigenen Antrieb nur mit der Luftmasse mitbewegt ...

**Andi1965** · 11.05.2013, 08:35

AW: Fliegende Massen über dem Erdboden

( gut gesehehen:
"Bevor in eurem gedankenexperiment der Heli im Zug bzw der Gleitschirm im Ballon fliegt wird er vom Zug bzw Ballon auf die Geschwindigkeit seines "Trägers" gebracht und dann gestartet."
Hier wurde einfach die Zeit davor abgeschnitten. Diese lieferten meine 18 Wattsekunden. In meiner Energiestory sind sie stets enthalten. Kommentar Andi)

**MiK** · 11.05.2013, 08:52

AW: Fliegende Massen über dem Erdboden

Zitat von Andi1965

( gut gesehehen:
"Bevor in eurem gedankenexperiment der Heli im Zug bzw der Gleitschirm im Ballon fliegt wird er vom Zug bzw Ballon auf die Geschwindigkeit seines "Trägers" gebracht und dann gestartet."
Hier wurde einfach die Zeit davor abgeschnitten. Diese lieferten meine 18 Wattsekunden. In meiner Energiestory sind sie stets enthalten. Kommentar Andi)

Und bevor im Normalfall der Gleitschirm fliegt, wird er auch auf die Geschwindigkeit seines "Trägers" (der Luftmasse) gebracht, und zwar vom Piloten durch den so genannten Startlauf

**Andi1965** · 11.05.2013, 08:58

AW: Fliegende Massen über dem Erdboden

(Jede Waage auf der Erde zeigt:
Kraft = Masse * Beschleunigung. Das ist das was wir „kapieren“
Die Masse selbst ist tricky. Sie kann man nur „verstehen“.
Umgangsförmlich ist Kapieren aber auch nicht der Kracher
Mik, ich will Horst hier nicht die gute Arbeit verwässern, ich bleibe in Klammern. Gottlob ruft mich die Gartenarbeit..ich wäre sonst wieder hier geblieben)

**MiK** · 11.05.2013, 09:03

AW: Fliegende Massen über dem Erdboden

Zitat von Andi1965

Umgangsförmlich ist Kapieren aber auch nicht der Kracher

Stimmt, war aber nicht in einem negativen Sinn gemeint ...

**Quaxi** · 11.05.2013, 09:07

AW: Fliegende Massen über dem Erdboden

Zitat von Horst Altmann

Eure Beispiele sind so dargestellt natürlich erst mal einleuchtend. ...Eure Beispiele zeigen keinen Widerspruch auf.

Danke!

Zitat von Horst Altmann

bewegt sich ein System Gleichmäßig, ie geradlinig und mit konstanter Geschwindigkeit, gegenüber einem inertailsystem ist auch dieses System ein inertialsystem.

BINGO! 100 Punkte!

Zitat von Horst Altmann

Jetzt steigt der Ballon auf kommt in ein Konstantes windfeld und bewegt sich mit. Der Ballon bleibt also ein Inertialsystem. Der pilot startet u d fliegt im ballon seine kreise.

Nochmals 100 Punkte!

Zitat von Horst Altmann

der Ballon beschleunigt. Passiert innen dem Gleitschirm was. Vermutlich klatscht es ihm gegen die Wand

Schon wieder 100 Punkte!

Zitat von Horst Altmann

was aber nach eurem was-ich-nicht-sehe-juckt-mich-nicht Priinzip gar nicht passieren dürfte.

Leider wieder alle Punkte verloren

Zitat von Horst Altmann

Stellt euch jetzt statt dem raketenmotor eine windscherung vor. Der Ballon driftet nun in die andere Richtung. Es wird eine Auswirkung auf den gleitschirmpiloten haben.

Ja natürlich hat das Auswirkungen auf den GS-Piloten im Ballon!!! WAs denn sonst???

Aber reden/schreiben Kerim und ich hier dermaßen unverständlich oder WILL man uns einfach nicht verstehen??

Es war, ist und wir immer von "KONSTANTER GESCHWINDIGKEIT" bzw "KONSTANTEM WIND" die Rede sein. Hallooooo!!?!?!??!?! niemand hat, redet oder wird von "Geschwindigkeitsänderungen" reden!"!!!

Eine V-ÄNDERUNG = Beschleunigung ---> GS merkt das
Bei konstantem Bezugsystem => ist die RICHTUNG und die V selbst irrelevant!

BEI KONSTANTEM!!!!!!!!!!

... Es wird echt mühsam mit der Zeit.

ihl
quaxi

PS: Bitte horst lies doch im anderen Faden mein Beispiel mit meinen 2 Theorien durch weshalb man die Windrichtung merken könnte...

**nikolaus** · 11.05.2013, 13:34

AW: Fliegende Massen über dem Erdboden

Zitat von Horst Altmann

Für Dynamik (zB zendtrifugalkraefte) spielt die Geschwindigkeit gegenüber Boden die Rolle (absolutgeschwindigkeit oder bahngeschwindigkeit).

Ist das nicht eher eine These (der hier energisch widersprochen wird) als ein Naturgesetz?

Konntest Du meine an Andi1965 gerichteten Aussagen und Vorstellungsmodelle, nachvollziehen? Hast Du darin einen Fehler entdeckt? Schienen sie Dir per se irrelevant? Kann es sein (wie wohl auch Quaxi vermutet), dass Du sämtliche Teilaussagen akzeptierst, sie sogar als banal bewertest und zuletzt auf einer Vorstellung beharrst, die zu diesen im Widerspruch steht. Einen Punkt auf der Erdoberfläche als Maß aller Dinge (oder Kräfte) festzulegen, ist sicherlich zulässig, aber es wird entschieden anspruchsvoller, wenn nicht nur die Energieen des Gleitschirms sondern zusätzlich die der ihn umgebenden Luftmasse untersucht werden müssen.

Mein Vorschlag für ein Modell, an dem Deine These untersucht werden könnte, wäre ein Kettenkarussell, das ohne Fundament und Stütze wie ein Frisbee durch die Luft geschleudert würde. Es gäbe also eine Rotation und überlagernd eine geradlinige Bewegung. Meinst Du, dass auf die einzelnen Sitze unterschiedliche Fliehkräfte wirken, da sie ja gegenüber der Erdoberfläche keine Kreisbahnen beschreiben?

Sobald die geradlinige Bewegung gestört würde, geriete das Karussell in "Unordnung". Die Sitze symbolisieren also zunächst nur ein kreisendes Fluggerät in gleichmäßig versetzter Luftmasse.

LG Jochen

**Basti G.** · 11.05.2013, 18:38

AW: Fliegende Massen über dem Erdboden

Oh Mann!!! Das Thema wurde hier schon gefühlte 100.000 mal besprochen. Man kann an Argumenten anbringen was man will, ein gewisser Prozentsatz wird entgegen jeder Logik immer das Gegenteil behaupten. Die Vergangenheit hat gezeigt dass jegliche Diskussion müßig ist.

An alle die den Aussagen von Quaxi Kerim und Co nicht glauben wollen...hört doch bitte auf hier zu diskutieren und kauft euch statt dessen ein Vario mit Flügelradsensor, schaltet GPS und den G-Sensor eures Smartphones an, parkt euch in der Luft über einem See bei laminarem gleichmäßigem Wind (z.B. Gardasee), schließt die Augen, haltet in einer Kurve die Bremsen fest auf einer Höhe und fliegt gleichmäßige Kreise.

Währenddessen fühlt mal in euch hinein ob ihr mit geschlossenen Augen feststellen könnt wann ihr mit oder gegen den Wind fliegt...
Danach einfach alle eure Messergebnisse übereinanderlegen und versuchen zu verstehen.

Kann das bitte mal jemand machen und die Ergebnisse hier veröffentlichen, dass die endlosen Diskussionen endlich mal ein Ende haben.

Malte wäre doch dafür prädestiniert...der macht solche Messungen doch eh ständig just for fun...obwohl der uns wahrscheinlich eher den Vogel zeigt, weil die Ergebnisse vorher ohnehin auf der Hand liegen.